buba-suba

Надо полагать, Каракорум Вы размещаете в Зеленой зоне? В Джунгарии? Или в розовой - у найман?

Ответ скопировал из темы "Саха, Якуты -Тюрки" "В вопросе происхождении каждого народа мне кажется имеет смысл изучать эпосы и предания народа. Именно в них наши предки пытаются нам рассказать о проихождении. Вот у народа саха есть эпосы олонхо, различные предания. А в них вопрос о происхождении саха основан на описании следующих фактов : жил в Якутии, в долине Туймаада некто Омогой Баай со своими людьми. У него были 2 дочки : младшая очень красивая, капризная, избалованная и старшая скромная, но умница. Эти люди были по национальности ураанхай." Мне показалось что это территория только лесных урянхаев по его версии

И еще баргутов, туматов, хори, баяутов. Всех, кого РАД прописал в Баргуджин-Токум.

И чем этот пост не угодил АКБ? Тем что нет ни одного слова "тюрк", "казах"? Вроде ответил на все его вопросы: Ааа, понял, ему надо про "уже монголоязычных", а я ответил про "всегда монголоязычных". А кто такие ранние ойраты? Которые были НЕмонголоязычные? По РАДу ДО ойратов там жили туматы, значит РАД писал о первых ойратах, что у них язык монгольский, с небольшими отличиями. А когда были тюркоязычные ойраты, кто нибудь в курсе? И в каких источниках можно поискать?

Это восток Монголии?

Тюрки лесные урянхаи Баргуджин-токума (юг Якутии) - один из компонентов предков якутов (саха). Скорее всего - один из "3 курыкан" Вы не в курсе, какая гг у урянхатов Алтая?

Часть территории Баргуджин-Токум - на востоке ср. Монголии. По Марко Поло: На север от Каракорона и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу, тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется мекри 165, занимаются [239] скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят. Нравы их и обычаи те же, что и у татар; равнина 40 дней подряд по Марко Поло - это не кусочек течения Селенги, а гораздо обширней. Да еще добавить горы и леса .... РАД: Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу 751, тумат 752 и байаут 753, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум 754, также близки к этой области. Рядом с Кем-Кемжиут - это восток Монголии? Это Иркутская область, туматы - на Западном Саяне. Позже - территория ойратов. Тоже Баргуджин-токум. Баяты - юг Бурятии и возможно кусочек Монголии. Хори и баргуты - Бурятия и Читинская область. Да еще юг Якутии, где жили лесные урянхаи. РАД: Имеется другая группа, которую называют «лесные урянкаты», но эти [последние] отличаются от них. Это лесное племя [находится] в пределax |S 62| Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. ... вроде понятно изложил? А то критикуют, то много копипаста, то нет источников ...

Ну не всю территорию Б-Т описывает же, а куда бежал Токта-беки. Пример: "Х бежал в Казахстан, на побережье Каспия. Там живут казахи". Можно ли отсюда сделать вывод: "Казахстан - это только побережье Каспия"? Или "казахи живут только на побережье Каспия"? Я же писал, что западную границу Б-Т не знаю, Бурятия входила полностью, Читинская область (Забайкальский край) - под вопросом. С учетом Вашего поста - входит?

считая их разными объектами. Иначе было бы "на север от Каракорона на Алтае". Там же стоит разделительное И: от *** и от **** Каракорон здесь упоминается как гора или местность, а не город.

Согласен, Бурятский Баргузин не подходит. Но средневековый Баргуджин-Токум был гораздо обширнее нынешнего Бурятского Баргузина. Западная граница - где-то между Ангарой и Енисеем. Территорию ойратов (до прихода ойратов, когда там жили туматы) тоже относили к Б-Т. Насчет восточной границы не в курсе, вроде нигде не встречал. Или внимания не обращал. Где-то до Забайкальского края (Чита), включительно или нет - не знаю.

Да, к тому же иногда часть племени жила в лесах, а другая часть - в степях. Марко Поло считал Каракорум и Алтай разными объектами: На север от Каракорона и от Алтая, Причем соседями по линии Запад-Восток Так как источники называют горой горную систему, например Алтай, или Улуг-таг - Казахский мелкосопочник, то и Букрату-Бозлук и Аскунлук-Тенгрим, - тоже горные системы. Допустим: типа Восточный Саян и Гобийский Алтай. Или Хентей.

Марко Поло указывает на два места захоронения чингизидов: 1) На Алтае (скорее всего Угедэидов) и 2) Северней Алтая и Каракорума (Скорее всего Тулуидов) в равнине Баргу (Забайкалье? Агинские степи?)

Вы упускаете то что город только назван в честь горы Каракорум, а не на горе Каракорум (в горах Каракорум). Термин "У горы" предполагает "рядом", а не "в горах", включая предгорья.

От языков плясать кажется нет смысла, народы ведь перемещались, иногда глобально. Например, Монголы (Кара-хан) жили на Мелкосопочнике, потом оказались в шивее, на Амуре.

Да, я же так и написал: иногда Западнее - НЕТ, тогда зачем выходить к Иртышу по дороге мимо Алаколя? Проще было бы от Балхаша Тарбагатай обойти с запада. Южнее - вряд ли, тогда проще воспользоваться Джунгарскими Воротами, а не сворачивать к Ч. Иртышу. Тем более если спешишь и 20 дней едешь ускоренным темпом. По долине Черного Иртыша удобней если придется огибать Монгольский Алтай с юга. И движение на север в конце пути - приводит к Хангаю. Ведь по долине Ч Иртыша на север негде сворачивать, сплошные горы. Если скалы Тарбагатая - "страшные", то движение по ущельям притоков Ч Иртыша обязательно было бы указано. Значит Монгольский Алтай обошли (хр. Монгольский Алтай - это не склоны Алтая, обращенные к Монголии, как думает АКБ. Он даже как-то пытался Чигиль обозначить как китайский склон Алтая)

Про карлуков вообще не ожидал, предполагал что канглы могут быть с востока, на телегах ведь вывозили имущество Татар-хана от стены возле Джурдже что-ли. Про племя татар - они монголоязычные, источники есть. Это академка считает: современные татары - тюркоязычные, значит средневековые были тюркоязычные (это один из основных доводов). Да и "белые татары" (онгуты), которые не татары а шато - еще одна гирька. А про других - я ничего не утверждал, могут быть любого языка.

Проще говоря Вы пытаетесь тюркизировать всё и вся, а Zake иногда пытается поддержать Вас, до конца не веря в Ваши идеи.

Нет, они могут быть ираноязычными или самодийскими. Вряд ли манчжурскими. Про татар информации больше, а про карлуков вообще не ожидал, думал что канглы могут быть с востока, ведь на телегах вывозили имущество Татар-хана от восточной части Стены, около Джурдженей что-ли. Я же приводил цитаты, Вы просили без цитат, только названия источников или автора, а теперь обвиняете что не по источникам а по кино и книжкам?

Значит Вам нужна ЛОЖНАЯ информация про ойратов от тюрок?

Если посты называете бредом, приходится приводить цитаты из источников, которые для тюрков - истина в последней истанции, а для бурята - требуется критика источника. Вам не кажется, что это - двойные стандарты? Например, лингвист Кашгари утверждает что татары знают тюркский, но у них есть свой язык. Абулгази утверждает что татары и монголы - две половинки одного народа. Из этого я делаю вывод, что средневековые татары монголоязычные. Ваша реакция на это: бред, татары были тюркоязычные.

Если цитаты приведенные мной не совпадают с Вашим конспектом смыслов источников, проверьте в источниках

Казахские шежире - легитимно, бурятские родословные - нет? Эти предания, которые я привел, записаны в Читинской области. Есть такие же предания, записанные в Иркутской области, опубликованы Балдаевым. Записывал у наших дедов и прадедов.

Так как про Яфета и Уйгура с Монголом и Тюрком и т.д. есть и у РАДа, то и он нелегитимный источник?

Приведите пожалуйста те моменты, где у меня не хватает аргументации. Предполагаю что это Могул/Мунгл, его внук Огуз, подтвержденный только одним источником - Абулгази. Как раз про него писал. То что ЧХ - потомок Огуза подтверждае и РАД.