buba-suba

Приведите цитаты полностью, а не 2-3-5 слов в отрыве от контекста. И каждого автора в отдельности, отдельным постом, а не Ваши домыслы на основе "смысла источников". РАД, например, утверждает: Однако во время Чингиз-хана из этого племени был эмир, по имени Удачи, из [числа] эмиров тысяч левого крыла. Впоследствии его вместе с его тысячей назначили охранять великий гурук 568 Чингиз-хана, который [находится] в местности Буркан-Калдун 569. Они [поэтому] никогда не ходят в ханскую страну. Тулуй-хан и его род, Кубилай-каан, Менгу-каан и их роды – все погребены в том гуруке. У других родов Чингиз-хана гуруки находятся в другом месте. Вот и все! Вы можете по источнику проверить, не воспользовался ли я Вашим способом искажения информации путем сокращения текста типа "татар" вместо "хара татар". Раздел второй, в конце, "Племя лесных урянкатов". Обратите внимание, здесь ни одного слова об Алтае, Черном Иртыше. И не забывайте что место бывшего обитания лесных урянхайцев к тому времени уже занято другими племенами. Этот материал подробней описан в том посте, который Вы отказались читать /сделали вид что не читали/ потому что против цитат нечего возразить.

1) Вы считаете что 12 000 семей могли разместиться на маленьком пятачке в 50 - 100 км со всеми кочевьями (и летними и зимними)? /не сравнивать с современным заселением/ 2) Вы уже доказали что в Северной Юани не было войск из кыргызов? 3) Вы уверены что в монгольско-джунгарских войнах не участвовали кыргызские войска? Время выхода кыргызов совпадает с развалом Монголии на 3 части и натиском манчжур. Кыргызы из Монголии ушли домой. И хорошо что на их пути не оказалось казахского заслона, как при попытке джунгаров /баргутов/ выйти из Российской Империи и уйти в Баргуджин-токум

Почему-то АКБ ничего не ищет и материал без копипаста называет бредом. У нас не принято давать детям имена Великих людей. А тюркам - все равно, имена же слегка изменены (или не слегка), типа Супатай вместо Субэдэ. Это совсем другое имя, и к тому же на другом языке. Тогда почему обижаетесь, если я по вашему примеру в отношении ЧХ то же самое применил к Вам? Или к ЧХ можно, а к АКБ нельзя? Мне обидно за ЧХ, когда его называют татаром - этнонимом вечных врагов монголов, начиная с детей-внуков Могул/Мунгла и Татар-хана. Татары Сиунч-хана разбили монголов Илл-хана так что из правящего рода осталось только 2 человека, бежавшие на Эргунэ-кон. Не из правящего видимо остались кереиты, которых РАД назвал родом монголов. Наверно выжили после ночного разгрома татарами и кыргызами. 450 лет на Эргунэ-кон, мэн-ва, мэн-го разве были на Алтае? Может на Амуре? Хан Хамаг Монгол Улуса (это то "было еще какое-то государство монголов") Амбагай был схвачен татарами, выдан китайцам; Есугей был отравлен татарами, и после этого ЧХ - татар? И все монголы - татары? Если у РАДа монгол и татар - синонимы, то почему РАД не написал: Темуджин и Тогорил кереитский разбили монголов, за что Тогорил был вознагражден титулом Ван? Или ...тюрков, ... титулом Ван? Так уж и синонимы? "татар" и "хара татар" - синонимы? Тогда Вы потомок кочевых харататаров? Харататар АКБ? Или я не прав? Не синонимы?

100% что там написано "хара татар" или "черный татарин" а не просто "татар" Расщедрился, когда я просил, был ответ "Ищите, я в соседней ветке выкладывал" без указания темы ветки.

Где здесь написано "татар"? Везде написано "черный татарин", "черные татары" что в понятии китайцев "монгол" Где написано "белый татарин", "белые татары"? Нигде! И Вы - чистый фольк, искажающий источники. И в этом заключается Ваше нежелание приводить цитаты - видно же что они искаженные Вами; а также читать цитаты, приведенные другими - иначе придется признать правильность оппонента.

Кто они? Конкретно Чингисхан? Послы или хан Бату? Этнос в каких рамках? Просто "татар" - все кочевники северней Стены (черные, белые, дикие все вместе?)? Или "Черные татары", уже без тюрков-белых татар? Или это "и всех стали называть татар"? С чьих слов самоназвание? Китайцев, которому скажешь "монгол", а он нарисует "черный татар"?

Я к Вам применяю те же методы, какие Вы применяете относительно исторических личностей древности. Если Вы обиделись на применение Ваших же "синонимов" по отношению к Вам, то почему кому-то не должно быть обидно за Ваше применение тех-же "синонимов" к другим? Пусть и давно умершим? Или Вы считаете что к умершим можно так относиться потому что они сами все равно не смогут ответить? Представьте что такое отношение будет к Вашим предкам. К дедушке, прадедушке. Вы это одобряете? потому что сам позволяете себе такое?

У Вас тюрки даже те, кого РАД называет родом монголов. И Чингис-хан, из коренных монголов по РАДу - тоже тюрк. Монгольское имя Субэдэй Вы пишете по-тюркски и считаете его тюрком. Может Ваш ник писать с точки зрения монгольского языка? Вы же по РАДу - монгол, и имя должно быть монгольское. Нирун, коренной монгол. Ведь так, АксКерБоржидэ? Из Борджигинов, Вы сам писали. Можно вкратце: АКБэдэ? или АКБидэ, так вроде лучше. Или нет, это бурятское, может сойдет? Или подобрать современное, халхасское?

Без копипастов Вы называете бредом. С копипастом - не читаете. Хоть другие почитают, посмотрят как Вы все переиначиваете

Древнетюркская красивая легенда - это про Ашина на Алтае, нигде и никем не подтвержденная. Калька с Монгольского Эргунэ-кон. А уход монголов на Амур, в шивэй подтверждается РАДом, и косвенно китайскими источниками: мэн-ва, мэн-го. Еще одно подтверждение - "было еще государство монголов, в 1000 ли", от которых китайцы просто откупались - это на востоке, на юг от Амура. Вы ошибаетесь, РАД под понятием ТЮРК имеет ввиду почти все население северней Стены. Это очень обширный термин, указывающий на потомков Турка. Термин татар он использует с двумя смыслами: племя татар и народ татар (и всех стали называть татар), исключая из этого монголов. Монголами РАД называет только монголов, правда указывает что термин "монгол" начинает использоваться как политоним, превращаясь в название уже народа. А попытка объявить термины синонимами - это попытка отуречить ЧХ: ЧХ - монгол, значит - татар. А если татар - значит тюрк. Попробую применить "синонимы" используя Вас: АКБ - казах. Верно? Если казах - то тюрк. Конечно! Тюрк=татар, значит АКБ - татар. Он всегда говорит что его предки - кочевые татары. А если татар - значит монгол. Монголы - это халха. ВОТ! Оказывается АксКерБорж - ХАЛХА!!! Подтверждение: третья часть ника Борж означает "борджигин", он сам писал. А кто не знает что борджигины - монголы? У РАДа посмотрите! У Абулгази тоже есть! Ищите и найдете. Как не халха? Ну тогда пусть халха-монгол, это одно и то же. Сининимы?

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. ... поблизости [местности] Баргуджин-Токум. Оно также ответвилось [от] родственников и ветви баргутов. [Туматы] жили в пределах страны киргизов Племена: баргут, кори и тулас 553; племя тумат также ответвилось от них Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум 554. В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин 555 и другое племя, которое они называют хойин-урянка, – также было близко к этим границам; 553. В ркп. В, Р – куалас; С, L – туалас. --- (Б-С: Тулас=куралас/коралас/горлос) "хойин-урянка, – также было близко к этим границам;" --- Б-С: лесные урянхаи, Племена булагачин и кэрэмучин. [Оба] они обитали в пределах [той же местности] Баргуджин-Токум и у самого края страны киргизов. --- Б-С: получается - по эту сторону /восточную/ от кыргызов Их [123] также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам |А 20б, S 45| в пределах страны киргизов и кэм-кэмджиутов 563. У этих племен [урасут, теленгут и куштеми] страна была расположена по ту сторону киргизов, [на расстоянии] около одного месяца пути. --- Б-С: ойин ирген, западней (Ю-З) кыргызов Особенно же о них имеют понятие в областях Баргуджин-Токум, [у племен:] кори, киргиз, урасут, теленгут и тумат, потому что в этих областях [особенно] употребляют этот способ [передвижения]. [у племен:] кори, киргиз, урасут, теленгут и тумат, --- Б-С: Племена Б-Токума отдельно не перечислены, сказано в общем; кроме них - 5 этнонимов. Это племена проживающие в областях Кыргыз и Кэм-Кэмжиут. Ойраты потеснили туматов на территорию кыргызов. Хори видимо обитали частично в Баргуджин-токуме, частично на территории кыргызов. Однако в [125] августейшую эпоху Чингиз-хана и его великого рода те пределы стали юртом других монгольских племен и они [урянкаты] смешались с другими монголами. В настоящее время юрт племени сулдус – в окрестностях тех лесов. Тайчиуты, сулдус - поселились там уже при ЧХ, когда всё пришло в движение.

РАД коренными монголами называл нирунские племена, потомков Алан-гоа. Монголами вообще - дарлекинами - называл вышедших с Эргунэ-кон, кроме нирунов. Есть монголы, не уходившие на Эргунэ-кон", например, кереиты. /на эргунэ-кон ушли двое из правящего рода/

палео - это какое время примерно?

Добавлю что желательно чтобы одинаковые звуки записывались одинаково во всех тюркских языках, иначе пойдет неразбериха. Если цель смены алфавита - приблизить написание к международному (английскому), то надо использовать английское прочтение. (ш - во французском и английском пишутся по разному и т.д.).

Это еще ничего... у бурятов "Э" пишется дифтонгами "ай", "ой", "эй" в зависимости от того какая еще гласная есть в этом слове: пишется НОХОЙ - читается НОХЭ, пишется ГАХАЙ - читается ГАХЭ.... говорится БЭЭГАЛ - пишется БАЙГАЛ...

А что, кипчаки были С1???

Если это имя уйгурского кагана, тюркское слово, то тогда - да, скорей всего не "ворон". Тогда оно к этнониму "кереит" на монгольском языке оно никак не подходит. В разных языках полно созвучных слов, имеющих разный смысл, содержание. А я посчитал что Вы бОльший упор делаете на связь этнонима "кереит" и тюркского имени Гэлэ (Керей). Еще раз: тюркское имя (или прозвище) Гэлэ (Керей) никакого отношения к монгольскому этнониму Хэрээ (кереит) не имеет. Просто созвучные слова из разных языков. (т.к. предложения у меня получаются корявые, решил продублировать, может что-то понятней будет... )

Zake процитировал ваше сообщение в тему. Опубликовано в Цзубу 5 часов назад, buba-suba сказал: Да, были ханы союза родственных племен, и племена были доблестные, даже китайцы откупались от них. На международный уровень первым вышел ЧХ, это правда. С помощью кереитского Тогорила, тоже верно, того самого, которого на ханский престол посадил отец Темуджина - Есугей. Того самого, убитого найманами. Опять двадцать пять. Про Есугея, якобы спасшего ханство Ван-хана тоже написано только в прочингизовских панегириках. Что-то не нашел этот Ваш пост. Удалили что ли? Скопировал из почты. А что, из РАДа можно брать только то что выгодно казахам, а остальное - ерунда? Кереиты - род монголов --- прочингизовское высказывание? У ойратов язык монгольский, с некоторыми отличиями --- это тоже прочингизовское? И т.д. и т.п.

Спасибо

Из кыпчаков наибольшая угроза от ЧХ - у татар токсоба, как у единокровников, и дважды врагов - как кыпчак и как татар. Видимо обладатели С ушли дальше всех (спрятались лучше). /Если Вы уверены в том, что С в Европе того же кластера что и у кыпчаков/ Монгольские войска бывали в Европе, могли оставить С, в т.ч. старкластер. Подробно пишу - беда, кратко пишу - тоже беда... Надо искать золотую середину... Нашел вроде?

Запросто, если старинное племя полностью ушло на новые земли, и никто из них не был в Юани на момент восстания ханьцев. Потомки "Золотого сосуда" эхириты и коныраты - 4000 лет до общего предка по С-М407.

племена харанут и олхонут - не буряты, вернее "родня" эхиритам и коныратам, тоже потомки "Золотого сосуда" по РАДу. В основном живут в монголии, род харанут есть и среди бурят, пришли из Джунгарии в 17 веке.

Да, были ханы союза родственных племен, и племена были доблестные, даже китайцы откупались от них. На международный уровень первым вышел ЧХ, это правда. С помощью кереитского Тогорила, тоже верно, того самого, которого на ханский престол посадил отец Темуджина - Есугей. Того самого, убитого найманами.

Это народная этимология с родного языка этого термина. Кереиты - род монголов. Керей - действительно казахское слово, просто созвучное монгольскому "кереит", вот и объясняйте с казахского. А "кереит" 13 века - не тюркское слово, и нечего его объяснять с позиции тюрков.

А при чем тут кидани? Потому что АКБ так считает о киданьском влиянии на татар после 1000 года? А про татар, которые знают тюркский, но у них есть свой язык, забыли? И что кереиты входили в состав народа татар - забудем? И что кереиты по РАДу - род монголов - фигня, главнее то что в 20-21 веках их потомки говорят на тюркском? Проще подыскать тюркское объяснение монгольскому термину 13 века? Чтобы было понятнее тюркоязычным потомкам? Чтобы потомкам не было стыдно что предки говорили на другом языке? А если перейдете на английский/международный, объяснение потребуется из английского словаря? Поэтому вариант с воронами - предпочтительней. Имена с переводами: бык, изюбрь, олень, ворон, волк, собака, и т.д. - это разве редкость? Имя Гоа-Марал - одно из них, тупые считают что это не имя человека а олениха, считают сказочным персонажем. Имя Хэрээ (Ворон) из того же цикла, что и Буха, Буга, Шоно и т.д.