buba-suba

По версии АКБ татары жили западней Алтая наперекор всем источникам. Перед тем как выдвигать версии на основе публикаций АКБ, попробуйте почитать источники. Сами заметите разницу. http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/A.phtml?id=2041

А зачем Вам цитата? Чтобы объявить игнор?

Я имел в виду что «могол (моол)», «моодор» - не тянь-шаньские этнонимы, а возникли у алтайских киргизов (или киргызов из Монголии)

Если я говорю о Гавердовском, причем тут легенда про Огуза? Он, что, Огуз-наме записывал? Так сколько можно говорить что баргуты и буряты никакого отношения к монголам не имеют? Мы НЕ МОНГОЛЫ! Наш первопредок Баргу-Батор - спаситель Буртэ-Чоно, вывез младенца из Тибета.

Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской Вот на что надо делать акцент в данном предложении: Прямые наследники ЧХ - это Джучи, Чагадай, Угедэй, Толуй. Каждый со своим Улусом. И каждый со своей ставкой.

Скорее всего это этнонимы остались на Алтае, где и возникли. Просто бОльшая часть носителей ушла на Тянь-шань

Хотя бы у Гавердовского почитайте. Не забывайте, он писал со слов киргиз-кайсаков. Правда, про монголов он писал "моголы"

А при чем тут кыпчаки? Речь о монголах, старшем роде потомков Турка. Не пытайтесь увести в другую сторону, так как аргументов-то у Вас нет.

К тому же я считаю что он еще и чингизид, потомок Керей-хана.

Не, он коренной монгол, истинный нирун, просто не может представить что его предки когда-то поменяли язык с монгольского на тюркский.

Какой Вы непонятливый (или специально извращающий источники?) РАД тюрками называл потомков Турка. Всех потомков, независимо от языка. Переводчики и комментаторы не совсем точны считая что у него тюрк=кочевник. Я тоже ошибался, когда считал что тюрками РАД называл только монголоязычных, а тюркоязычных - огузами. Огузов он тоже называл тюрками, в начале раздела указано как бы вскользь. И право монголов править над остальными потомками Турка - это по старшинству рода. Это право перешло от Абулджа(Аланча)-хана. А ему - скорее всего по линии от Модэ. Кстати, это право было и у татар, потомков Татар-хана. Не подумайте что это - бред, я так утверждаю на основании Гавердовского, так и написавшего со слов казахов (тогда еще киргизов).

Военные соединения, оказавшиеся в "неродном" Улусе, в отрыве от основного племени/племен и создавали новое племя, сильно отличающиеся по У-составу. Этноним мог остаться от этнонима преобладающей группы, или перейти от названия части (как халх, уак, кешиктен и т.д.) и т.д.

Так это Ваши же, казахские, предания про Ергене-кон Ашины на Алтае. Это я называю тюркским Ергене-кон. А Эргунэ-кон Кияна и Нагоса - это монгольский Эргунэ-кон на Амуре. Подтверждается китайскими источниками про мэн-го и мэн-ва. По времени и географии сходится. Или Вы требуете чтобы китайцы "мэн-го" и "мэн-ва" назвали термином "Эргунэ-кон"? Вот именно из-за этого у Вас и ошибки в Вашей версии.

Не надо нервничать. Я понял про казахскую степь. Так и написал: Вблизи Казахской степи - это уже не в самой Казахской степи, а рядом, недалеко от Казахской степи. /"недалеко" - понятие относительное/ Про времена Джунгарского ханства все исследователи называют Восточный Казахстан Западной Монголией.

2-3 поколений - достаточно чтобы понять суть "Ойрат" - "лесной народ"

Это что, Титаны?

А генетику по У проверяли?

Мне кажется, "т.е. тюрки" здесь лишнее, речь вроде идет о татарах Татар-хана времен Жужаньского каганата. Монголы Могул/Мунгла к Жужаньскому каганату отношения не имеют, т.к. в то время были на Казахском Мелкосопочнике и Сырдарье. Территория Северной Юани примерно совпадает с территорией Жужаньского каганата Датаня/Татара, возможно это одна из причин нового названия государства. Это подтверждает что кыргызы были в составе ойратов достаточно долгое время. Казахи, не входившие в состав ойратов, термин "ойрот" переводят совсем по-другому (можно посмотреть посты АКБ).

Хотите сказать что Пекин тоже западней Алтая? Там тоже была резиденция Великого Хана. "главное пребывание близ восточной части степи Киргизской" Вблизи Казахской степи - это уже не Казахская степь. Восточная часть Киргизской степи не называлась Западной Монголией?

13-14 века - мирное время? Вы однако интересовались уаками этого периода? В начале 15 века идет речь о множестве батыров у уаков, в контексте военных действий, как воинской части; о племени уак речь начинается в конце 15 - 16 веках. Предполагаю что на базе воинской части возникло племя. У ЧХ это могло получиться не специально, он не предполагал что империя быстро развалится на Улусы, враждующие друг с другом. Дембелей из ЗО кто выпустит на родину, на Байкал, в Юань?

Пребывание монголов на Амурском Эргунэ-кон подтверждено китайскими источниками. Какие источники подтверждают Алтайский Ергене-кон? Ни одного. Амурская прародина монгольских народов российских ученых и археологов - это одно. Все степные народы с востока, хунну в том числе. Источники - другое. Например, источники утверждают что Абулджа-хан ставку имел на Казахском мелкосопочнике, где и разделил свой народ своим сыновьям - Татару и Могул/Мунглу, причем Могул/Мунгл остался там, а Татар ушел на восток. Также источники утверждают что Огуз-хан вытеснил монголов на восток, а племена Татар-хана (его потомков) разбил возле Стены поблизости от Джурджэ. Монголоязычные народы вышли с Амура, пожили в ЦА, затем оказались снова на востоке. Чтобы впоследствии снова выйти в ЦА...

Какой договорняк??? В военное время??? Приказ! Особо продвинутая (умелая) часть доукомплектовывалась лихими парнями из других частей - и вот вам спецназ. Примеры времен ЧХ и чуть позже: кешиктены, халх-тумены. Никаких коопераций, приказ. Вы правы, в мирное время это так. Но Вы забываете про военное время. Причем время Империи, когда разные народы перемешаны для создания нового единого народа. С языком большинства - тюркским. Все равно монголы знали два языка. Получается что это могла быть одна из ветвей древнего племени хоров, в честь которых предка хоринцев назвали ХОРёдэ (4 век по преданиям).

У Гавердовского речь о центрах Улусов сыновей ЧХ: Джучи, Угедэя и Чагатая. Город Каракорум не в этих улусах.

Тут же автор указывает на право монголов /Чингизидов/ управлять всеми народами: Время, усилившее турское поколение, слило в его состав многие особые племена, по пространным степям обитающие; а обыкновение разделять между первенствующими или, правильнее сказать, законными детьми (Между кочевыми азиатскими народами в древности введено было господствующее правило, которое в некоторых обществах, рассеянных в Маньчжурии, Тибете и частью в киргизцах, и поныне сохранилось, что дети, происшедшие от жены первой, или старшей, имели полное право на имение отцовское; напротив, рожденные от других, т.е. от рабынь или наложниц, которых было число неограниченно, не имели никакой доли во оном, кроме небольшого участка в скоте; даже они сами принадлежали к разделу между первыми.) всех подчиненных, раздробило сие поколение или народ на многие части под управлением особых родоначальников или ханов, которые, впрочем, по делам, до целого народа касающимся, были привязаны к старшему Туркову колену, как к центру отеческой власти. Колено сие именовалось ханским чрез долгое время, отчего и все дети, начальствовавшие над оным, носили титул хана. Уважение к ним столь было велико, что при окончании в других турских родах ханской фамилии, старейшины [372] посылали всегда послов просить себе владетеля из потомков ханского поколения, которое всегда кочевание свое располагало около реки Сыр. Потом, по словам татар, спустя несколько времени правитель сего, час от часу умножавшегося ханского рода, Аланчжа-хан, принужден был разделить верховную власть между двумя своими сынами Могулом и Татаром, из которых первый остался обитать на западе, а другой отошел к востоку. Это та причина многовековой вражды татар и монголов - борьба за право верховной власти над потомками Турка. Монголы и татары - старшие племена (от близнецов) потомков Турка.

В 12-14 веках племени УАК еще не было. Был "спецназ" конца Золотой Орды - УАК, сборная солянка: найманы, татары, кереиты, меркиты ... вроде так...