buba-suba

Уровень сравнения немножко разный. В отношении к монголам вообще - это как к тюркам в общем. То есть надо отличать "государство Монголия" от "монголоязычный" Про казахов я приводил пример как о белиберде АКБ в отношении к монголам. Как сравнительный перенос идеи АКБ для казахов и Казахстана. Конечно, сегодня казахи - одна нация, так же как и монголы Монголии, в которой халха - одна из составных частей, пусть и доминирующая. Монголы АРВМ - уже отдельно, в другом государстве. Это не только ваша беда, такие же процессы - по всему миру. В любом государстве.

В одном посте отрицаете, а в другом - соглашаетесь... Только почему-то не понимаете что речь идет уже о нации... Этноним "татар", когда-то бывший в самоназвании государства, иначе он не стал бы названием нации.

Хотите сказать что казахские племена - не близкородственные? Или что казахи - не титульная нация Казахстана? Или это - двойные стандарты: что для КЗ приемлемо - для монголов - туфта??? Я же приводил слова РАДа о том что дарлекины и нируны раньше имели этноним "монгол [мугул] " Это название нации, точно так же как и "казах", только древнее. Вы читаете тот материал, который вставляете в свои посты? Такое чувство, что вставляете материал из каких-то статей не вникая в содержание. Жужаньский каганат - это внешнее название, на базе китайского языка. Внутреннее название - ТАТАР. Образован племенем татар Татар-хана, что впоследствии стало названием нации. "...и все стали называться татар...". Эта нация татар (политоним) и была титульной нацией Жужаньского каганата. Жужаньский каганат (монг. Нирун, кит. упр. 柔然, пиньинь Róurán, палл. жоужань, кит. упр. 蠕蠕, пиньинь Ruǎnruan, палл. жуаньжуань, кит. упр. 芮芮, пиньинь Ruòruo, палл. жожо, кит. упр. 茹茹, пиньинь Chuòchuo, палл. чочо, кит. упр. 蝚蠕, пиньинь Rúruǎn, палл. жужуань и др.) Это внешние названия. А вот внутреннее: Другое имя жужаней — «татар»

Тот же 17 век, бегство от манчжуров.

Хори - племя параллельное племени бурят. Буряты - от родного сына Баргу-Батора, хори - от приемного. Хори 2 века не признавали насильно насаждаемый русской администрацией этноним "бурят" применительно к ним. И сейчас на вопрос: "ты бурят?" уточняют: "я хори-бурят". Буряты были гораздо раньше 13 века, их отделившиеся ветви - икиресы, булагачины, керемучины - в 13 веке уже самостоятельные племена. Осколки икиресов и булагачинов - современные эхириты и булагаты сохранили этноним "бурят", произошедший от имени предка с 4-5 века. В 13 веке основной костяк бурятов был вместе с родительским племенем баргут, отсюда в источниках иногда встречается "баргу-бурят". То есть буряты из баргутов. Состав кунгиратов: Икирас и Олкунут 802. Икиресы - ветвь бурятов/баргутов. Каранут 841 и Кунклиут 842. Этот Кунклиут взял жену отца, и она от него принесла сына по имени Мисар-Улук 843. Он также взял [еще] жену отца, и она принесла от него сына, по имени Куралас, из рода которого происходят все племена куралас. Он взял [еще] хитайку, и она принесла от него сына, по имени Элджигин. Все [элджигины] – от его кости. Объяснение о каждом будет подробно изложено следом за этим. Куралас/Горлос - это из хори-туматов, Алан-гоа из этого племени, "хоритуматская княжна" Так что кунгираты - сборная солянка, РАД раз пять уточнял что кунгираты или их составляющая - "близки и родственны баргутам". Так что РАД не знал, куда приткнуть кунгиратов, ну и включил в дарлекины - "монголы вообще", как и баргутов. А баргуты - не монголы, не дарлекины, позже он это оговаривает.

2-3 жены из Византии никакого влияния на все племя османов оказать не могли. Турки-османы, их предшественники турки-сельджуки - тюркоязычные, ветви туркменов Огуза. Как говорили на тюркском, так и говорят.

А когда образовалось государство - тогда и стали титульной нацией. Титульная относительно к государству, а не к другим народам. Халха - это часть монголов, часть титульной нации Монголии. Ваша фраза равнозначна такому высказыванию: "казахи Старшего Жуза есть титульная нация по отношению к многочисленным казахоязычным и казахским народам Среднего и Младшего Жузов". Согласитесь, полнейшая белиберда. Это было эхо, отголоски Жужаньского (Татарского, по местным понятиям) каганата. "Жужаньский" - это внешнее название, на основе китайского названия

Титульной нацией Жужаньского каганата были татары. "... и стали все называться татар... " Титульной нацией Империи ЧХ были монголы: Йэкэ Монгол Улус, о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул] Титульная нация Казахстана - казахи. Нация, сформировавшаяся после развала ЗО.

Здесь есть несколько нюансов 1) Родоплеменная принадлежность казахов - не изменилась. Этнонимы 13 века монголов-нирунов, дарлекинов, татар сохранились до сих пор. 2) Дети не меняли этнонимов своих отцов, эти пришельцы-мужчины и есть отцы со своими монголотатарскими этнонимами. 3) Дети кыпчаков тоже сохранили свое название - кыпшак. 4) Если многоженство - обычное дело, то мужики и брали по несколько жен из местных, передавая детям свой этноним. Тем более местных мужчин осталось "всего ничего", или убиты или бежали до Венгрии. 5) Теперь представьте: у одного билингва-монголотатара 10 жен, не понимающих монгольского языка, 20-30 детей говорящих на языке матерей - ана тили. Угадайте с 3 раз: на каком языке будут общаться монголы со своими семьями? Конечно, совку с представлениями о семье как о единственной жене и паре детишек трудно понять или представить реалии кочевников 13 века. И от непонимания реалий 13 века всякие там горожане пытаются утверждать что язык монголов 13 века был тюркский, что ЧХ казах и его предки казахи, что потомкам монголов надо ломать хребет, и всякую еще глупость о родине ЧХ в Павлодаре или его окрестностях.

А кто это экс-юзер Gure, которого пытаетесь прицепить ко мне и ув. Боролдою? Когда он был на форуме?

Возможно речь о трех тезках? про эвенкийских, монгольских и тюркских урянхайцах?

"Афоризм = меткое слово" если сказано к месту. А вообще "афоризм = мудрое слово" - в любом случае. А тот, кто к месту говорит мудрые слова - тот и есть мудрец, сэсэн/цэцэн. Меткость-точность тут ни причем.

Если меткий - было бы мэрген, а в данном случае сэсэн-цэцэн-шэшэн-чечен - разные произношения слова, обозначающего "мудрый"

Нет таких источников, где указывается что основной юрт монголов-нирунов в 11 веке (до ЧХ) юго-западнее Алтая. Есть сведения о Юго-западном Алтае уже после завоевания земель кереитов и найманов, т.е. после расширения монгольской территории.

Вот и я о том же, только коряво.

На СЕВЕРЕ восточных границ усуней - это о енисейских, Тянь Шань не подходит. Манас - произведение гораздо позднее, 15 век. Уже успели забыть про Енисей (может не акцентировали), или большинство народа не с Енисея, оттуда только этноним и небольшая часть населения, возможно элита.

Попытаюсь восстановить Ваши выкладки: По Вашей версии среди мужчин-завоевателей 90% татаромонгол. 10% - другие, европеоиды. Кыпчаки, карлуки и др. "местные" разбавляют % соотношение монголотатар до 80-70%. Еще 10% отнимают поздние (времен ЗО) включения. Итого: " А я матетематически доказал что в результата этого сдвига население поменялось минимум на 60-70%, это при максимальной монголоидности сменщиков 90 на 10 %," забывая про ана-тили - язык матери. Но данные китайцев про возраст старкластера противопоставляете возрасту нирунов. Типа что возраст нирунов должен быть 2500 лет, а не 1000. могулы в большинстве и были тюркоязычными, под руководством монголов-билингвов. РАД монголов называл тюрками по происхождению (хорошо расписано у Абулгази) а не по языку. Кашгари - всех сортировал по языку, независимо от происхождения.

А это кто? Gure?

Это когда Есугей был молодым, начинал карьеру, точно также как Наполеон был младшим лейтенантом, а Гитлер - ефрейтор. Онон, Керулен, Хангай, Хэнтэй. И это восточней Алтая.

А разве у русских сохранились родоплеменные связи?

Как математик я могу сказать что Ваши исходные данные ошибочны. И Вы не понимаете процесс "рассового сдвига". "100% монголотатар" женился на "100% кыпчакской женщине". У детей "рассовый сдвиг" 50%. А не 100% как у Вас. А если учитывать что в армии ЧХ самих монголотатар было не так уж много, то о каких 90 на 10 можно говорить? В Улусе Джучи 4000 монголов, примерно столько же татар.

Ув. АК тут не причем, дело в самом Нируне. Одна! из нескольких ветвей старкластера прозвана нирунским субкладом, а не весь старкластер, как считаете Вы. И Вы ошибочно сравниваете возраст "дерева старкластера" с возрастом одной из его веточек. Да и Бодончар жил раньше чем 1000 лет назад. Вы правы, названные племена и есть потомки Турка, в отличии от кыпчаков и туркменов. НО! потомки Турка знают тюркский, но у них есть СВОЙ язык, монгольский. Поэтому "тюрки" не равно "потомки Турка". Кыпчаки - приемные Огуз-хана, а туркмены - только "подобны тюркам", т.е. потомкам Турка. Кстати, тюркский язык вроде стал называться тюркским после тюркютского каганата Ашина, как и кок-тюрки - по имени одного из предводителей - Кара Чурин Тюрка.

АКБ совсем берега потерял... Обсуждение древнерусских и древнетюркских слов... Оказывается их носители - хоринцы, хонгодоры, эхириты, нижнеудинцы, окинцы, агинцы?

Так Абулгази и Гавердовский об этом и утверждали: Татары и монголы - старший род потомков Турка. Да и Кашгари подтверждал, что у некоторых ныне тюркоязычных племен был свой язык, т.е. раньше они были монголоязычными. Только надо иметь в виду то, что кыпчаки - по происхождению не потомки Турка, пришли где-то из Ирана и его окрестностей. Воспитывались у туркмен, и язык ихний. Это я про кыпчакскую группу языков.

Читал в какой-то диссертации, про Юань. После восстания китайцев основная часть монгольского войска ушла (бежала) на север, а монголы (здесь в тексте было - "монголы", в других местах - "войска" или "тумены") из западного Китая (перечислялись города или провинции) ушли из Юани на запад.