Zake

Интересно то, что у Фадлана описывался некий огузский главарь по имени "Йынал Маленький", так по данным Рашид Ад Дина он был из племени кай Ала-Атлы Ас-Донлу-Кай-Инал-хан («владеющий рыжим конем, одетый в соболью шубу Инал из рода Кайы») http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Korkut/pril31.htm ...Посол халифа Ибн-Фадлан застал их в начале этого передвижения в районе Уст-Урта (922 г.). 9 Они еще не были мусульманами, хотя знали о мусульманстве. Один из их «царей и главарей» носил имя Йынал Младший (или Маленький), соответствующее (вероятно, не случайно) именам двух огузских ханов, современников легендарного Коркута, упоминаемых Ра-шид-ад-дином 10 (см. ниже, стр. 157), из которых младший прозывался Ала-Атлы Ас-Донлу-Кай-Инал-хан («владеющий рыжим конем, одетый в соболью шубу Инал из рода Кайы») .."

Да, те. Вернее часть народа под таким названием будучи мусульманами ушла на запад, а неверные остались.

А как тюркская Монголия с кучей тюркских памятников стала монголоязычной? Просто подумайте на досуге. Мне отвечать не надо. P.s. Большая часть территории Монголии и есть территория бывшего Ляо (Хитай/Карахитай) https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png

Мы обсуждали это много раз, ничего нового друг другу не сообщим, не вижу смысла повторяться. Тем более есть много других интересных тем на форуме.

Не только китайцы и они сами себя называли татарами, но и все народы с запада (европейцы, ближн восток и т.д) и до востока (корейцы, въетнамцы и т.д.).

Не подходит ваше сравнение. Казахи стали оседлыми недавно. Лучше почитайте источники про дагуров. Здесь не буду с вами соглашаться, потому что это вы заявили что дагуры - это кидане и даурский- это киданский. Про халхаский я ничего не писал, а лишь в ответ на ваше заявление про дагуров привел данные самих монголов.

Я делаю выводы не только опираясь на данные Киракоса (кстати тот список был отредактирован и исправлен Санжеевым), а на базе образцов лексики и из других доступных источников. Вы несколько раз настойчиво переспросили мое мнение и я вам вынужден был его высказать. На этом предлагаю остановиться. Не хочу продолжать эту тему, каждый пусть останется при своем мнении.

Давайте, подумаем, какой еще другой язык мог быть у этих племен -КОЧЕВНИКОВ? При том, что это был период активной экспансии монголоязычной Ляо. В то время в рассматриваемом регионе номадической Центр Азии не было индоевропейских, самодийских и тунгусо-маньчж. гегемонов. Диван Лугат ат-Турк / Перевод, предисловие и комментарии З.-А . М. Ауэзовой. Стр 70 "...Кочевниками являются Жумул, имеющие собственный говор и знающие тюркский язык, а также Кай, Иабаку, Татар, Йасмил. Все эти группы имеют собственный язык, но вместе с тем хорошо владеют тюркским..."

Откуда вы всё это берете? У меня нет такой уверенности. Еще раз внимательнее перечитайте мои посты. Кстати, чтобы вы знали: кидане/хитаи были настоящими номадами, их императоры (даже после завоевания Китая) кочевали по сезонам и с ними вместе передвигались "кибиточные города" и т.д. Дауры - не номады, это земледельческий народ. Кстати, родственные киданям шивей были полуоседлыми и жили в т.ч. в тех же местах, что и дауры.

С чего вы это взяли? Это монголоведы (Лигети и т.д.) считают что киданский язык лег в основу среднемонг. языка.

Я вот вижу аномальное количество тюркизмов в лексике средневек. монголов, намного большее чем в письменном, "канцелярском"языке. Поэтому я согласен с мнением монголоведов, что это был "смешанный" язык, наподобие якутского.

Я ноль по дагурскому и тем более по киданскому. Аргументации по преемственности у историков как таковой нет, просто предположения. Что из себя в точности представлял киданский язык - мы не знаем. Поэтому не понимаю ваше упорство и уверенность что дагуры - это те же кидане или дагурский=киданский, когда вы такой же ноль в этом вопросе. А так понятно, что предки дагуров (как и прочих монголоязычных) связаны с кидане-шивеями.

Под каким названием существовали средневековые монголы в период Ляо и Цзинь?

Вы забыли добавить про кимаков. Их тоже историки считают выходцами из вост Монголии, Маньчжурии

Про исключение из правил расскажите жителям Анатолии (Турции). Какие у них гг и какой язык? Ну, что, как хорошо сохранили они язык своих генетческих предков? Если разбираетесь в генетике лучше помогите с найманским O-M134, которое связано с Xмонг-мьен (сино-тибетцы?) Значит ли что предки найманов - древние хмонг-мьен??? Самый главный вопрос когда разделились предки найманов и яо? https://forum-eurasica.ru/topic/1322-найманы/?do=findComment&comment=457670

Не надо хитрить. Кашгари писал про "свой" язык не только татар, но и басмылов, йабаку (карлуки), кайи и т.д. Причем эти племена/народы он располагал в алтайском регионе, рядом указаны Степи Татар, Степи йемеков, река Иртыш, река Йамар (Обь) и т.д. Это были неверные тюрки, с которыми воевали их бывшие соплеменники мусульмане-караханиды (вспомните Бука Будрач). С татарами вы уже внушили себе что они "сами по себе" были монголоязычными. А как быть с басмылами, алтайскими карлуками (йабаку), кайи и т.д. Кто все эти тюркские племена "омонголил"? Кроме монголоязычных карахитаев нет других вариантов.

Не разочаровывайте меня. Легенды про дарлекинов и нирунов в работе РАДа - это древнетюркские и уйгуро-манихейские сказки (манихейский образ "сыновей/потомков вдовы"), изложенные окружением толуидов в начале 14 века. Нет нигде ничего про нирунов и дарлекинов в других документах. Зачем обсуждать эти сказки? Вы до сих не ответили на мой вопрос: "Кого вы понимаете под монголами периода Ляо и Цзинь ? И на каких источниках вы базируетесь"

Придется еще раз высказать своё любительское мнение, возможно немного по другому расставив акценты: 1. Все монголо-татары (начиная с канглы и найманов и до киятов) находились в единой культурной и языковой среде. 2. Их родной средневеков. татарский (или карататарский) язык сформировался в результате взаимодействия титульного языка/диалектов монголоязычн. метрополий и языка/диалектов завоеванных племен бывш Уйгурского и Кимакского каганатов. Если коротко, то монголо-татары - это киданизированные/хитаизированные тогуз-огузские племена. 3. Разговорный средневек. татарский (среднемонг.) язык времен Чх отличался от письменного среднемонгольского языка гораздо большим количеством тюркизмов, но это не тюркский язык. Эти выводы я сделал на основе анализа используемой ими лексики из разных источников. Можно внимат-но прочитать также эту тему. Плюс нужно понимать, что язык функционирует как живой организм, меняется, это не константа. 4. Большинство скорее всего были как билингвами, т.е. знали еще и тюркский.

Я всё подробно расписал. Перечитайте еще раз мои посты.

С этим памятником пусть разбираются спецы https://forum-eurasica.ru/topic/5579-найден-и-расшифрован-протомонгольский-памятник-vii-в/?do=findComment&comment=266994 А вопрос был такой "Кого вы понимаете под монголами периода Ляо и Цзинь ? И на каких источниках вы базируетесь"

1. Да что вы пристали к РАДу? Я же не спорю, что сам Чингис мог знать только один язык. Мы много раз обсуждали почему карататары переняли название "монгол" при Чингисхане. И это не на уровне хотелок фольков, об этом свидетельствуют источники и пишутся серьезные работы. 2. Не обманывайте сами себя. Романский, англ. и арабский здесь не при чем. Это период зенита карахитайкой империи Ляо и именно они рапространяли свое влияние в вост Евразии, дальше их не пропустили караханиды. Т.е. во времена Кашгари родственные киданям шивейские монголы спокойно жили в Маньчжурии. А вот при империи Цзинь они (менгу шивей) показали как раз им свои зубы и даже заставили чжурдженей откупаться. Вы итак всё это прекрасно знаете.

Так по вашему шивейские монголы из Ляохэ передали свой язык татарам, басмылам, карлукам, йабаку, кайи и т.д?

Посмотрите по карте Кашгари где располагались Степи Татар, где жили йабаку (карлуки), кайи и т.д. И где в это время жили шивейские монголы (менгу шивей)? Они жили в Маньчжурии, за рекой Ляохэ. Каким образом эти монголы могли передать татарам, басмылам и т.д. свой язык? А вот родственные им монголоязычные кидане Ляо были имперской нацией, которые, безусловно и оказывали языковое и культурное влияние.

Тут дело не только в относит. поздней компиляции Ал-Бакуви (начало 15 века).

Да помню. Я вам тоже писал, что коман/кипчак Темер мог знать и среднемонг. или карататарский язык