Zake

По Рашид Ад Дину и пр. источникам средневек. монголы придавали большое значение соблюдению йасак и йусун: Чингиз-хан сказал: «Народ, у которого сыновья не следовали биликам отцов, а их младшие братья [ини] не обращали внимания на слова старших братьев [ака], муж не полагался на свою жену, а жена не следовала повелению мужа, свекоры не одобряли невесток, а невестки не почитали свекоров, великие не защищали 1515 малых, а малые не принимали наставлений старших, великие стояли близко к сердцам [своих] служителей [гулам] и не привлекали на свою сторону [сердца] бывших вне их окружения [мардум-и бируни], люди, пользовавшиеся [всеми] благами, не обогащали население страны и не оказывали [ему] поддержки, пренебрегали обычаем [йусун] и законом [йаса], соображениями разума и обстоятельства... ...В будущем, вплоть до пятисот, тысячи и десяти тысяч лет, если потомки, которые появятся на свет и воссядут на ханство, будут так же хранить обычай [йусун] и закон [йасак] Чингиз-хана, которые в народе ко всему применимы, и не изменять их, то с неба снизойдет помощь их державе и они будут всегда [пребывать] в радости и веселии.... ...Государь, который пристрастен к вину и водке, не в состоянии вершить 1518 великих дел и издавать билики и [устанавливать] важные обычаи [йусун]... Например, вот что могулистанский амир Худайдад говорил Улугбеку: Мы посчитали уложение Чингиза плохим, целиком отказались от него и стали следовать закону шариата Для того, чтобы окончательно внедрить ислам могульские ханы заставляли кочевников жить оседло в вилайетах. Понятно, почему моголы постоянно возмущались/бунтовали и уходили в разные стороны. Моголы, т.е. кочевники Джете хотели продолжать жить по йусуну, т.е. по закону и обычаям предков Таким образом, 15- 16 века был периодом, когда кочевники Могулистана и окрестных тер-й Дешта вынуждены были делать выбор: жить дальше по законам Чх йасак ва йусун (катаган ва йусун) или жить по шариату. Те, кто выбрал шариат и оседлую жизнь ушли в Могулию/Саидию/Кашгарию (не путать с Могулистаном), Маверанахр и т.д.,остальные ушли к казахам, кыргызам, калмакам и т.д.. Жить по чингизовскими йасак ва йусун - это в том числе и адаптировать их нормам ислама (насколько это возможно было). То что уйсыны являются выходцами из Могулистана (за небольшим исключением) у меня нет сомнений. Теперь является ли случайностью, что обьединение племен носило именно такое название кадаган (йасак), которое семантически близко к йусун (и плюс по генеалогии катаган выходцы из Старшего жуза), т.е. вкупе это йасак/кадаган ва йусун ? Я думаю, это не случайно. Откуда вышло обьединение катаган нужно разбираться. Пока не уверен, что они из Могулистана. Или можно сказать, что почти уверен, что они не из Могулистана.

Когда они разошлись?

Qadağan является синонимом yasak. https://en.m.wiktionary.org/wiki/qadağan#Azerbaijani

Qadağan является синонимом yasak. https://en.m.wiktionary.org/wiki/qadağan#Azerbaijani

1. Вы в своем репертуаре: раз в три месяца обязат-но оставите после себя зловонную кучу. Давайте разбираться. Да, у катаганов Чингиза и поздних катаганов название тождественное, но разве этого достаточно, тем более для вас, тезковедов? Может нужно хотя бы посмотреть в словарях лексическое значение термина "катаган"? Согласно словарям, "катаган" является синонимом термина "йасак". Катаганы Чингисхана (судя по всему гомогенное нирунское племя) и поздние катаганы (гетерогенное обьединение племен) явно имели различное племенное наполнение. Вы считаете случайным, что в составе казахских шанышкылы (согласно преданиям являются потомками катаганов) есть и кияты и мангыты и катаганы и т.д.? Может в случае с катаганами мы действит-но имеем дело с объединением племен, костяк которого составляли близкородственные нируны кияты, мангыты, катаганы и т.д.? Таким образом, то что мы можем иметь дело с различными катаганами (отдельно катаганы Чингиза и отдельно позднее обьединение племен под названием "катаган" или "йасак") является нормальной рабочей версией. Такая же ситуация с ранними ойратами Худуху-беки и поздними ойратскими союзами. Пример с дуглатами тоже приводил. 2. Для этого нужно знать какие события и процессы происходили начиная с 15 века и позже. (Кстати, про Барака не писал. Это было чуть позже). В других постах я уже писал почему они оказались возле урусидов, пик могущества которых был при Касыме. Например, вот что могулистанский амир Худайдад говорил Улугбеку: Мы посчитали уложение Чингиза плохим, целиком отказались от него и стали следовать закону шариата Это были еще времена Вайс-хана. А для того, чтобы окончательно внедрить ислам могульские ханы заставляли кочевников жить оседло в вилайетах. Понятно, почему моголы постоянно возмущались/бунтовали и уходили в разные стороны. Напр. моголы, т.е. кочевники Джете хотели продолжать жить по йусуну, т.е. по закону и обычаям предков. (В той степени насколько это можно было совместить с исламом). Такую возможность им и давали как раз урусиды. С этим имхо и связано нарицательное название уйсын (йусун) и эпоним Майкы Уйсын или "Первый законник" Майкы по Валиханову. И вы прекрасно знаете, что урусиды не заставляли номадов седентаризироваться и отказываться от обычаев предков. В связи с этими процессами провозглашение таких общих наименований как катаган-йасак и йусун было очень актуальным (связываю эти названия с событиями конца 13 века). У меня к вам следующие вопросы. Вы считаете случайным, что катаган=йасак семантически близко йусун? Вы считаете случайным, что катаган или йасак по генеалогии являются выходцами из Старшего жуза, также как йусун (уйсын)? В этой связи случайным ли является сведения этнографов, что названия жузов даны по старшинству, при этом именно Ұлы Жүз согласно казахскому фольклору является основой, фундаментом? Это совпадение, что Ұлы (великий) на арабском Джадду-Джато-Джете? Совпадением ли является тот факт, что именно в области Джете исторически располагались ярые сторонники сохранения чингизовских законов и обычаев, т.е. йасак/катаган и йусун (свидетельства зафиксированы еще до эпохи Тимура)? (При этом объединение катаган вряд ли изначально было связано с Могулистаном, в отличие от уйсынов).

@кылышбай можете помочь?

Алагчин Аддуутан - хорошо обьясняется с монгольского. При чем тут вообще эвенки?

Да причем тут вообще Байкал? Вы все чокнулись с этим Байкалом что ли? Бома были севернее кыргызов, разве Байкал находится севернее кыргызов?

Видели уже ваши "факты". В текстах пишут о Бома, которые севернее кыргызов, а вы об Амуре с эвенками.

Сами тексты на форуме читают единицы. Я не знаю где здесь Бома возле Байкала или Амура можно увидеть?

Бома находились севернее кыргызов. Вы просто сами тексты не читаете и читать не хотите, а себе в голову вбили тезис о родстве алчинов с эвенками. Возможно это родство и было, но скорее всего в какие-то дохуннские времена.

Бома-Алагчин - это наследие финно-угорских и самодийскихнародов, к алчинам отношение не имеют. Кыргызы кстати не понимали язык Бома.

Область Бома- Алагчин не находилась на Байкале. Вы это уже и сами прекрасно поняли.

1. Я же и написал что истинную этимологию уже не знали. 2. Я привел данные о находках серебра в нижнем Приобье, это восточная часть Йуры-Югры. Все это связано с остякскими капищами, где серебро использовалась в ритуальных целях. Восточную часть Йуры в свое время контролировали средневек. кыргызы. Поэтому Рашид Ад Дин эти области относил к зоне влияния кыргызов. Вы перечитайте мои посты в этой теме. 3. В тексте у РАДа вообще не написано о добыче серебро, о руде и т.д. Там было уже готовое серебро и существовала только проблема с физической доставкой серебра до реки, т.е. писалось о сырости и болотных испарениях (Сибири). Поэтому я пришел к тому, что они серебро тащили с остякских капищ. Прочитайте внимат-но сам текст Рашид Ад Дина.

Он и Бома запихал на Байкал.

Почему у вас всё крутится вокруг Байкала? Почему зациклились на нем? Он же не подходит. Мы точно знаем что Бома жили севернее кыргызов и их земли в том числе примыкали с Северному морю (с юга на север 50 дней пути). Судя по контексту это может быть Северным Ледовитым океаном. Если предположить что Бома -Алагчин связано с остякскими Пегими/Пестрыми ордами на Средней/Нижней Оби, то от нижнего Приобья вполне может быть 50 дней пути до Северного Ледовитого океана. И как раз этот регион нижнего Приобья входил в вост. пределы Йугры-Йуры, в остяцких капищах которого было найдено очень много серебра. Вот данные по географ. ориентирам Бома: https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Tan_chr_gos_centr_azii/38.htm Государство] Бома находится к северу от [государства] кыргызов. Их земли лежат вблизи Северного моря, до Чанъаня 14 тыс. ли, [путники] достигают [Бома], миновав кочевья пяти больших туцзюеских племен. Отборного войска — 30 тыс. чел., лошадей — 300 тыс. Государством [Бома] управляет эркин, бома от тюрок туцзюе ничем особенным не отличаются. Пользуются луками, стрелами, мечами, пиками, щитами; не несут ночных караулов, и нет личной охраны; не существует награждений. Масть лошадей пегая (бо), поэтому [государство] так и называется (Бома). Они лошадей не используют для верховой езды, только доят, делают кумыс и употребляют его в пишу. [Бома] и кыргызы часто нападают друг на друга. Наружностью бома похожи на кыргызов, но языка не понимают. Во время эры правления Юн-хуэй (650-656) [государства] Тан отправили послов ко двору с данью. Тюрки туцзюе бома именуют "хэла", так же называют и государство — Хэла 955. Пределы страны. Страна простирается с востока на запад на один месяц пути, с юга на север — на 50 дней пути, расположена вблизи Северного моря, до государства Гуй 956 60 дней пути. Природные условия, обычаи и продукция. Климат крайне холодный, ежегодно зимой скапливается столько снега, что деревья не покрыты им только на 1-2 чи. С наступлением тепла и оттаивания [почвы] пашут с помощью лошадей и людей, начиная с южных склонов; сеют хлеб (пять злаков — у гу). Любят рыбную ловлю и охоту. Мясо добытых рыб, оленей, выдр, соболей и других животных съедают, а шкуры используют для одежды; [в стране] мало железной утвари, пользуются керамической посудой для варки пиши, а также блюдами и чашками из бересты. Останавливаются для жилья в зависимости от наличия воды и травы, складывают жерди как сруб колодца, покрытие из бересты служит крышей. На землю укладывается травяная подстилка, поверх нее кладут кошмы, на которых спят и сидят; переезжают, когда иссякнут травы, не имеют постоянного места жительства.

Опять пошел обширный копипаст. Про существование этих работ в сети мы в курсе, но они к сожалению не дают ответов на наши вопросы.

Мизер. Такие находки где угодно есть. Это несравнимо с "закамским серебром" https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Закамское_серебро. Там в Югре оно действит-но под ногами валялось. Алагчин не показали на Ангаре.

1. Неправильно подходить избирательно. "Пегораль", связь с лосем - это одна из поздних этимологий. Есть и другие этимологии. Есть, например, и такая http://www.spsl.nsc.ru/history/tatisch/tatis022.htm 13. Выше устья Иртыша по Оби нарым, от русских переводом названия Пестрая орда именованы, народ не весьма великий. Они от того пестрые названы, что на голове волосы и по телу имеют от природы белые пятна, каковых я сам несколько видел, но от частого посещения русских оная пестрота исчезает. У них построены города Нарым и Сургут. Разные этимологии говорят о том, что название идет с древности и истинную этимологию люди не знали. Пегая/Пестрая (орда) можно перевести как Алагчин. 2. Имхо серебро было взято из остякских капищ. Потому что все доступное серебро было там в Югре, а кыргызы контролировали вост. часть Йугры-Йуры, т.е. приобскую часть. 3. На Ангаре не было много серебра как в Югре. Единичные находки, это мизер. 4. Нет. Тем более не может быть никакой однозначности. Все намного сложнее. Меня удивляет ваша (железобетонная) 100 % уверенность фанатика, что Бейхай - это обязательно Байкал. Оставляйте возможности и для другой трактовки. Вот что пишут специалисты про Бома и Бейхай. Кроме Байкала и Ледовитого океана это могут быть и отдаленные северные территории. Всегда нужно смотреть на контекст. https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Tan_chr_gos_centr_azii/38.htm 954. Бома ***. В ЦТШ (гл, 194Б, с. 3б, 13) имеется сообщение, в котором говорится, что бома подчинялись кагану Долу (см. перевод этого текста в коммент. 950). Здесь иероглиф "бо" пишется как ***, что является более точным написанием, так как только этот иероглиф имеет значение "пестрый, пегий". Иероглифы "бома" в китайском языке обозначают "пегая (пятнистая) лошадь, лошадь нечистой масти". Возникает вопрос о происхождении названия этого народа. Прежде всего этноним "бома" может быть калькой самоназвания народа. Нельзя исключить и возможность того, что "бома" является иероглифической транскрипцией самоназвания, для которой подобраны иероглифы, легко воспринимаемые читателями, т.е. это еще один образец так называемой объяснительной транскрипции. Первый вариант как будто находит подтверждение в сочинении "Шаньси тунчжи". Цитату из этой книги приводит Э. Шаванн: «Горы Хэлань находятся к западу от гарнизона (вэй) Нинся на расстоянии 60 ли. <...> На горах много зеленой и белой травы. Издалека похоже на [шкуру] пятнистой лошади. Люди севера пятнистую лошадь называют "хэлань", поэтому [горы] так и называются. Родовые названия сяньбийских племен часто происходят от названий гор и долин. Фамилия Хэлань, имеющаяся ныне, также произошла от наименования этих гор» [Chavannes, 1903а, с. 56, 307]. По мнению Э. Шаванна, данный текст не может служить доказательством того, что народ бома жил в районе этих гор (см. также коммент. 955 и 957). Что касается вопросов, связанных с расселением народа бома, то в отечественной литературе, по-видимому, никто специально этим не занимался. Обычно указывают на районы вблизи Байкала [Позднеев, 1899, с. XXXIII; Кюнер, 1961, с. 9], Японский исследователь К. Сиратори помешал бома между Енисеем и Уралом [1970, т. 4, с. 626.7. Т. Мориясу очень много внимания уделил локализации этого народа. Он отмечал, что между Енисеем и Уралом могло проживать много разных народов, народ бома, по его мнению, обитал в бассейне р. Иртыш к северу от Семипалатинска [Мориясу, 1977б, с. 28-33.7. На приложенной к статье схеме северная граница территории, занятой этим племенем, не указана. Китайский исследователь Дин IIянь считал, что бома жили в долине р. Ангары, а под северным морем (Бэйхай) понимал Северный Ледовитый океан (см. [Чэнь Чжунмянь, 1958а, с. 764]). Он основывался на ошибочной этимологизации топонима [этнонима "хэла", который, по сведениям ТПХЮЦ, является вариантом названия государства Бома (см. коммент. 955). "Хэла", а также "Элочжи" (см. коммент. 957), по мнению Дин Цяня, являются транскрипциями гидронима Ангара. К этому мнению присоединился также и Чэнь Чжунмянь [1958, с 764, 1125]. Относительно Северного моря (Бэйхай), о котором говорится во всех текстах, касающихся Бома, Т. Мориясу пишет, что по-видимому, так названы обширные низменные заболоченные районы Сибири, а не оз. Байкал или Северный Ледовитый океан [1977б, с. 30]. Такое предположение вполне правдоподобно, так как связи Танского государства с этими отдаленными районами были случайными. Например, в нашем распоряжении есть только одно сообщение о прибытии посольства от бома ко двору, датированное одиннадцатым месяцем 3-го года эры правления Юн-хуэй (6.XII.652-4.I.653) (ЦФЮГ, гл. 970, с. 14а, 4).

Археологи основываются на мнении историков.

Нужно все тексты по Гулигань поднимать, потому что китайские источники дублируют друг друга, есть и компиляции. По одному маленькому фрагменту из Таншу выводы делать неправильно.

Бей Хай - это в том числе отдаленные северные земли. Нужно смотреть на контекст. Читайте внимат-но посты оппонентов, а не выдергивайте отдельные слова. Если не в состоянии вести дискуссию, то ничего не пишите. (Мы обсуждали куда поехала экспедиция Соркуктани за серебром, т.е. где находилась область Алагчин и откуда тащили серебро в нынешней Ангаре.)

@Харабыл цитируйте весь пост.

Когда разошлись предки найманов и яо?

ИЕ - это про языки.