Zake

Так эти ваши независимые источники - это и есть устные предания, спустя столетия со множеством искажений.

Ораз Мухамед сам видел как и где умер его предок Барак-хан? Что вы за чушь несете? Всё это уже устные предания спустя столетия, с кучей искажений, которые вы цените выше чем актуальные исторические источники, свидетельствующие о смерти Барака в Могулистане.

Ну когда вам выгодно вы же начинаете свои песни про древние секретные предания могулов Дулати, которые якобы достовернее, чем релевантные тимуридские и прочие источники. То же самое касается сведений К. Джалари, Гырыми и т.д. Так у них всех те же устные предания, со множеством искажений и т.д., которые расходятся с актуальными историческими источниками. Так вас это же не смущает? Нужно по другому подходить: всё то что казахи говорили русским исследователям в 18, 19 веках просто проверять на соответствие в источниках релевантной эпохи.

Но сами казахи считали же, что жузы появились при Алача-хане. Этого бедного Алача-хана на кого только не примеряют: и на Чингисхана и на Уруса и на Хакназара и т.д.

Хорошо, что хоть признаете существование в прошлом старшинства жузов.

Так почему Старший жуз - Старший или Великий? Почему в источниках пишется об их старшинстве, знатности по сравнению с другими ордами? Ладно, современные обыватели могут возмущаться и не соглашаться с этим, но вы то сами интересуетесь историей и читали про это.

Не только адайцы, но и прочие из байулы (часть?) пришли именно из юга. Об этом они сами все говорят. Обратите внимание на схожесть в этнонимии с кыргызами и Старш жузом, такое обычно бывает при длительном совместном проживании (в Могулистане). Одни из первых казахов Могулистана - это байулы. А вот алимулы, судя по всему, ордынцы и как раз связаны были с ногайцами и другими постордынскими обьединениями. Нужно смотреть на них как на два разных подразделения алшынов с своими отделтными историями, которые позже соединились.

Алшыны были с самого начала казахского проекта. Алчин Кудуд помните при Барак хане? Первые казачествующие батыры по Валиханову - это Младш жуз.

Спросите у адайцев про их қара шаңырақ. Или другие племена/роды байулы. Они считают, что пришли с югов. Очень много параллелей в этнотнимии с кыргызами.

Ну я уже писал, что вы крутой, куда мне до вас. Теперь подробнее про "серебряную" (или "платиновую", если вы считаете что монголы путали серебро с платиной) экспедицию монголов Сорхахтани на Таймыр. Оно (серебро или платина) их (монголов Соркахтани) уже готовое ждало в слитках на Таймыре или там было по другому? Как оно все было?Расскажите свою версию подробно и в деталях.

Потому что многие из Байулы изначально были в Казахском ханстве, қара шаңырақ адайцев - из Могулистана, т.е. мұңал ошақ.

Ну куда мне до вас? Я, действит-но, уже больше 3-х лет туплю с этими Анкарой-мурен и Кемом и до сих пор сомнения одолевают. А вы тут пришли, погуглили и за 5 мин разобрались, что нынешний Енисей - это на самом деле Анкара-мурен... Короче, скоростной гуглинг от Jagalbay - это чудо чудес.

Значит и Норильск был в районе Анкара-мурен? Т.е. там где монголы попутали платину с серебром, по вашему? Это не монголы стояли у основания Норникеля? Как думаете?

"до слияния Кем, а дальше Анкара" - это значит нынешняя Ангара - это летописный Кем? Значит я все правильно понял, нынешний Енисей - это Анкара-мурен.

Вы считаете что нынешний Енисей - это Анкара-мурен?

Внимат-но прочитайте мой пост. Часть мятежных монголов Наяна "укрылась" в Маньчжурии, там где и были владения братьев Чингизхана.

Нынешний Енисей историки отождествляют с летописным Кэм[ом]. С Анкара-мурен историки отождествляют нынешнюю Ангару.

Покроет ли он хотя бы свои расходы? И то часть, наверное, подарил знакомым.

Он в самом конце списка (перечня имен).

Тогда Жанибек - младший?

Я в свое время ошибочно полагал, что монголы тащили серебро из чудских копий Рудного Алтая, а гнилость и сырые испарения о которых писал РАД, связывал с сырыми глубокими штольнями. Но в тексте у РАДа вообще не написано о добыче серебра, о руде и т.д. Там было уже готовое серебро и существовала только проблема с физической доставкой серебра до реки, т.е. писалось о сырости и болотных испарениях (Сибири). Поэтому я пришел к тому, что они серебро тащили с остякских капищ, где серебро использовалось в ритуальных целях с древнейших времен. Т.е. монголы спустились по Оби (Ангаре) и тащили серебро из каких-то остяцких капищ. А гнилость и сырые испарения - это как раз сибирские болота. Потому что все доступное серебро было там в Югре, а кыргызы контролировали вост. часть Йугры-Йуры, т.е. приобскую часть. На эту тему писал здесь, там было обсуждение на много страниц. https://forum-eurasica.ru/topic/6063-средневековые-татары/?do=findComment&comment=454560

Любителям генетики и @Steppe Man на заметку. Согласно Юань Ши остатки мятежных монголов Наяна также остались (или как пишут в Юань Ши "укрывались") у чжурженей и их тоже "усмирили" (часть была переселена южнее Янцзы). Поэтому могут быть совпадения по генетике у казахов и т.д. с населением Маньчжурии или китайцами. Но по этой причине казахов выводить из чжурженей неправильно. Тем более известно, что в уделы потомков братьев Чингисхана Наяна, Кадана и т.д. входили эти отдаленные восточные территории в Маньчжурии.

@Steppe Man и потом, вы наверное в курсе что согласно Юань Ши часть монголов мятежного Наяна опасаясь за их "двуличное поведение" депортировали в Цзяннань, по моему это район южнее реки Яньцзы. Также часть сторонников Наяна ушли на Алтай к Кайду, а часть осталась в его бывших владениях в Маньчжурии. Вы вообще изучали этот вопрос?

А кто народ Хубилая тогда - всякие китайцы что ли, которых он тысячами выпускал из тюрьмы и многие из которых впоследствии стали вельможами, эмирами согласно источникам? https://forum-eurasica.ru/topic/4622-алшын/?do=findComment&comment=457608 Нет, конечно. Халха и прочие монголоязычные - это потомки народа Хубилая, наследие Юань, потомки тех, кто принял или вынужден был принять курс Хубилая. Зачем с этим спорить? (С калмаками имхо сложнее ситуация). При этом понятно, что согласно источникам в войске Хубилая большинство составляли именно рекрутированное мужское население Хитая, Кара-Хитая, Джурджэ, т.е. Джаукут, под руководством монгольских командиров. Почему Хубилай набирал всяких "инородцев"? Да потому что он по другому свою власть никак не удержал бы и тем более у него были огромные завоевательные кампании. Смотрите, в википедии пишут что во время подавления восстания Наяна сам Хубилай не мог рассчитывать на своих монголов, а больше использовал китайцев (и прочих), потому что монголы Хубилая просто братались с восставшими монголами Наяна https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bayan_of_the_Baarin "After that, Khubilai led an army northward against Nai-yan. Seeing that his Mongol soldiers fraternized with the Nai-yan soldiers, Khubilai adopted the advice of a Chinese in having the Chinese army act as the forerunner column. General Li Ting tricked Nai-yan into a retreat and then defeated Nai-yan's army of 100,000 in a night attack with cannons. Nai-yan was captured and executed." И потом пишут, что остаток войск Наяна из Маньчжурии тоже в итоге ушли на Алтай, по всей видимости к Кайду. Кстати там на Алтае и находилось Бааринское владение " A remnant of Nai-yan's people then fled to Manchuria and attacked eastern Liaoning Province. The Liaodong Xuanweishi (遼東宣慰使) of the Yuan, Ta-chu (塔出), asked for aid, and Kublai sent his son over. Ta-chu defeated the Nai-yan remnants under Khadan (Descendant of Genghis Khan's another brother) and chased them westward to the Altai. Ta-chu won the title of wan hu. Nai-yan remnants, however, still remained for some time" Согласно источникам (Марко Поло и т.д.) Наян и Кайду были союзниками и согласовывали свои действия. Так что вполне логично, что часть восставших после поражения Наяна могла прорваться к Кайду https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/frametext4.htm Был у Кублай-хана дядя Наян; был он молод и многими землями да областями владел; до четырехсот тысяч всадников мог выставить. Предки его, да и он сам исстари подчинялись великому хану; но был он, как я сказал, молод, лет тридцати, и вздумал о себе, что [он] великий царь, четыреста тысяч всадников может выставить в поле, и решил не подчиняться великому хану, а буде возможно, так и государство у него отнять. Отрядил Наян 186 посланцев к Кайду; то был также великий, сильный царь, великому хану приходился племянником, да бунтовал против него и замышлял недоброе; наказывал ему Наян, чтобы шел он на великого хана с одной стороны, а Наян пойдет с другой отнимать земли и государство; отвечал Кайду, что согласен, к назначенному сроку приготовится и пойдет со своим народом на великого хана. Сделать это, знайте, он мог, мог сто тысяч конных выставить в поле.

Приходиться повторяться. Посмотрите в чем конкретно обвиняли Хубилая его соперники и тогда может поймете при чем тут үйсін-йусун (документ есть в том же Юань ши). Дело не в банальном соперничестве Арик Буки, Кайду, Наяна, Барака, Дувы и т.д. и Хубилая, при этом понятно что у них всех были свои амбиции и своя "правда". Дело в разделение элиты и народа Монгольской империи после смерти Мунке по идеологическим причинам на два враждующих лагеря: на сторонников следования заветам Чингисхана, т.е. йусуна (йусун - "закон, обычаи, традиции"), ставки лидеров которых исторически были расположены в регионе Жетісу (страна Джете, Ұлы= Джете/Джато/Джадду) и на сторонников прокитайского курса Хубилая. (Россаби просто называет оппозицию Хубилая "номадической оппозицией" "nomadic opposition" ). Касательно чагатайских дуглатов. Я уже задавал этот простой вопрос: как Чагатай мог вверить Манглай Субе дуглатам если у Чагатая не было ни самого Манглай Субе, ни самих дуглатов? При этом период Чагатая расписан очень подробно. Дуглатов не было и в списке племен Кайду, такое название появляется гораздо позже и в тимуридских источниках, причем в связи с "баарин". Поэтому у меня есть своё обьяснение:чагатайские дуглаты - это потомки номадов Баарин тумена/региона из Алтайского региона, союзников Кайду. Дуглат - это и эпонимный геноним от имени "Шлем", т.е. Байдаган-Байдибек (арабское "байда" это и есть "шлем", "дулыға"), а также звание/должность по Дулати ( они получили привилегии от чингизидов в виде знаков власти "туг" - "барабан", "знамя", "дулығат" - "шлемные", обладатели кисти степени), а племенная принадлежность чагатайских дуглатов согласно тимурид. источн. - баарин (свою версию этимологии дулат/дуглат я давал в других темах). Үйсін - это эпоним Майқы Үйсіна, он же "Законник Майқы" по Валиханову, он же шаман-первожрец, прижизненный онгон, аруах, талисман, амулет, "ненду кутук" народа Чингисхана Хорчи, он же старец Усун эбуген , а также девиз сторонников следования традициям Чингисхана, т.е. "йусуну" (үйсін - это метатеза йусун).