Zake

https://forum-eurasica.ru/topic/6377-лесные-ойраты-12-13-вв-тюрки-или-монголы-этимология-этнонима/?do=findComment&comment=412483

Река Имар (Обь) упоминалась в связи с кыргызами и Джучи: https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Starinn_kit_skaz_cingiz_chan/frametext.htm СТАРИННОЕ КИТАЙСКОЕ СКАЗАНИЕ О ЧИНГИСХАНЕ ХУАН ЮАНЬ ШЕН У ЦИНЬ ЧЖЕН ЛУ Чингис особо послал великого вождя Чжэбе против Кюй чулюй кэханя; дошедши до места Салихуань, он покорил его. Прежде, род Тума возмутился. Чингис послал собрать войско у Кир 121; Кир не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел прежнему старшему царевичу 122 итти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали Кирсы до реки Имар и вернулись. 121. Т. е. Киргисы.

В общем мы крутимся вокруг серебра, Алагчин, кыргызов, татар и т.д. потому что всё это взаимосвязано. Готовое серебро в огромных количествах находилось только в остякских капищах Югры-Йуры, просто бери и забирай сколько можешь утащить. Кыргызы контролировали восточную часть Югры-Йуры, т.е. приобские тер-рии. Жить им самим там не надо было, они просто собирали ясак с лесных народов. Тем более даже во времена русской колонизации они беспокоили Томск. Севернее Томска в Нарыме и нижней Оби и как раз существовали остякские Пегие/Пестрые орды или по монгольски Алагчин. Кстати в Нарыме (Пегая орда) был самый лучший мех в Сибири https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Spapharij/text2.phtml?id=1755 Город Нарым не строен по Оби реке, но на острову низ проточки, которая течет из Кети реки в Обь, однакожде и с полверсты не будет дале от реки Оби. А стоит город на высоком месте, и острог построен деревяной, в котором сидит воевода. А служилых людей толко 40 человек. И около города по деревням пашенных людей немного, для того что хлеб пахать почали не вдавне, а хлеба родится немного. А Остяков много и звериного промыслу много ж, наипаче горностаи, которые в Сибирском государстве нигде таких добрых и великих не родится, кроме березовских и нарымских. А острог Нарым стоит на левой стороне едучи на острову, а подле того острова Нарыма с правые стороны протока, и тою протокою ехали до Кети. Да подле острова ж сор великой до самой Кети реки. А Нарым острог называют для того, что тут бывала Пегая орда Остяцкая. Почему Обь получила название Ангара-мурен я напишу еще раз, чуть позже.

https://cyclowiki.org/wiki/Дань_женщинами_в_Хазарии "В Киевском письме содержаться хазарские имена («Кабар», «Манар», «Манас», «Савар», «Сурта», «Куфин») и славянские имена («Гостята», «Кий») членов иудейской общины Киева. " Топонимы/гидронимы с названием Манас на Кавказе связаны именно с хазарами. А этногенез кыргызов средние века был в том числе связан с хазарами и их вассалами (башкирами и т.д.), потому что оттуда шел переток кочевников согласно Гардизи. Йаков-Манассия-Шемида Жакып-Манас-Семетей Хорошо что кыргызы сохранили эпос "Манас", не доверяли они историкам)

У меня с вами уже голова заболела. Хотаносаками назвали просто так. Культура, быт, язык и т.д. вообще не при чем. Просто захотели и назвали так. А вы тут уже разогнались.

Сейчас ответ даст ДНК. Т.е. может подтвердить сведения Гардизи об участии саклабов в этногенезе кыргызов. И мою гипотезу о западных границах кыргызов, основанную на источниках. Насчет восточно-европейских r1a1 у нынешних кыргызов, какие соответствия/параллели с другими вост.европ. народами.

При реке Томи (Thoom) есть также люди, называемые киргизами; они не имеют никакого письма, молятся своим лукам и оружию, если они хотят быть здоровыми или если что-нибудь поймают; все они ездят верхами и очень привычны к войне; живут на большом пространстве, вплоть до монголов, имеют свои жилища на скалах [31] и утесах, которые имеются там во множестве Нет, "лошадные", привычные к войне и с названием "кыргыз" - это точно кыргызы. О чулымских татарах у него ниже При других реках, Кете (Keth,) и Чулыме (Sulim), живут татары и остяки, одни подле других; это разбойный народ, на которого нельзя положиться, т. к они не держат своего слова, кому бы его не дали.

1. Там не написано про какую-то часть Кема (так бесконечно можно дробить реку, но это не поможет), там написано что народ "Усы" живет севернее Кема. В случае с Томью (Кем) и Чулымом (Уус) так и есть. В случае с тувинской Ус такое невозможно. Тем более разве был народ с названием "ус" на тувинском Усе? Чулымские татары так и называют себя "Уус кижи", т.е. народ "Усы" в Юань Ши. 2. В истоках все великие реки начинаются ручейков.

Ну если соглашаетесь что они доходили до Иртыша, то и Обь была кыргызской и кимако-кипчакской. А чьей она еще могла быть? Больше кандидатов нет. Поэтому контакты с хазарами, башкирами были неминуемыми.

Посмотрите внимат-но Юань Ши Тувинский "Ус" не подходит потому что народ живший на реке "Усы" находился севернее Кема. Поэтому подходит Чулым с сакральными Июсами, так как народ живущий вдоль Чулыма находится севернее Кема, т.е. Томи. Сами посмотрите на карту.

Июс - это русская искаженная форма "Уус". В Юань Ши только "Усы".

Кыргызы на Томи тоже жили https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Dobbin/text.phtml?id=630 При реке Томи (Thoom) есть также люди, называемые киргизами; они не имеют никакого письма, молятся своим лукам и оружию, если они хотят быть здоровыми или если что-нибудь поймают; все они ездят верхами и очень привычны к войне; живут на большом пространстве, вплоть до монголов, имеют свои жилища на скалах [31] и утесах, которые имеются там во множестве

Понятно же что из-за этих контактов кыргызов с хазарами и вассалами хазаров у кыргызов появился Манас (Манассия). Из тюркских народов вариант Манас встречается только в хазарских документах.

Я даже сейчас не буду говорить про анализ сведений из Юань Ши, работ РАДа, Чань Чуня и т.д. Там действит-но нужен анализ. Перечислим то, что лежит на поверхности. Кыргызы упоминаются рядом с кимаками и кипчаками. Есть данные про местность "Каркарахан". Есть данные Истархи, что истоки Волги-Камы начинаются рядом с землями кыргызов. Есть данные Гардизи о контактах кыргызов с хазарами и башкирами и даже пишется о формировании кыргызов как микс саклабов и тогуз-огузов (кимаки-кипчаки). Есть данные Рубрука что кыргызы и лесные народы граничат с Паскатир (башкиры). Но на все это "забивается" и прописывают кыргызов исключительно в окрестностях Минусы, Тувы и может в районе Монгольского Алтая. На этом всё!

"Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу 5, а на северо-востоке — река Юсюй 6. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла 7, а на севере впадают в море." https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm У меня все сходится, нет никаких проблем. Кем - это Томь, которая течет в северо-западном направлении и впадает в Ангару (Обь), которая дальше впадает в море. Северо-западный приток Кема, т.е. Апу - это река Аба https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Аба_(приток_Томи), а северо-восточный приток Юсюй (Усуй) - это Уса https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уса_(приток_Томи). Енисей не течет на северо-запад, можно глянуть на карту, он течет ровно на север. Июс (если вы его считаете за Юсюй из Юань Ши) не является северо-восточным притоком Енисея.

Почему у вас под народом/рекой "Усы" именно тувинская "Ус"? Почему не Чулым с сакральными для кыргызов Июсами, которые все вместе тоже называются "Уус"? Вам не кажется, что все расхождения основаны на этом?

Территорию Хакасии и т.д. невозможно исключить из кыргызской зоны. Как и прочие (в том числе обширные таёжные) зоны. Но в целом надо признать, что по состоянию на 13 век по Юань Ши центральные области средн кыргызов были уже западнее Июсов, а не то что Хакасии и системы Енисея. Т.е. во времена завоеваний Чингиза основной массив средневековых кыргызов уже находился западнее Енисея, Минусы, т.е. в Западной Сибири, алтайском регионе и т.д. (скорее всего вследствие экспансии кыргызов в период так называемого великодержавия, Кыргызского каганата ) В Минусе, долине Июса и т.д. осталось (в основном) подвластное таежное население (кыштымы) плюс (относительно) небольшая прослойка самих кыргызов. Такую картину и застали русские колонизаторы. Впрочем и на Томи кыргызов находили.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm "Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли." "Народ] усы также получил свое имя от названия реки 9 и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ." --------------------------------- Из Юань Ши понятно, что кыргызы выходцы из народа/реки "Усы", которые продвинулись на запад (так как народ "Усы" жил восточнее кыргызов). https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm "Река Цяньхэ 4 как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу 5, а на северо-востоке — река Юсюй 6. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла 7, а на севере впадают в море" ----------------------------------- Причем они продвинулись на запад так, что река Кем течет по центру владений кыргызов (!) в северо-западном направлении (!) и впадает в Ангару (!), а дальше в море. Теперь что это за река "Усы", откуда вышли кыргызы? Насчет места исхода кыргызов у нас спор: историки считают что это тувинская река река "Ус", я же считаю, что это приток Оби Чулым (на местных языках тоже называется "Уус", а чулымцы - "Уус кижи"), которая образуется слиянием Белого и Черного Июса ("Уус"). Эти места являются сакральными/важными для истории кыргызов. Именно там была резиденция "Больших киргизов" и т.д. Краткие выводы: По Юань Ши кыргызы с Кемом и Ангарой были западнее своего сакрального Ууса -Июса и народа "усы". Т.е. после свержения Уйгурского каганата выходит что они сдвинулись гораздо западнее. Поэтому мы и видим кыргызов как соседей напр иртышских кимаков и даже граничащих с владениями Паскатир (через зависимые тер-рии). Далее смежное кыргызское владение Кем-Кемджиут - Кум-Кибчак! Расположение - степная зона Алтайского края и т.д. Чань Чунь не даст соврать!) При этом восточные земли: сакральный Июс,ханьхэна (хабханас-хапхын) и т.д. так и остались зависимыми владениям кыргызов. https://forum-eurasica.ru/topic/6377-лесные-ойраты-12-13-вв-тюрки-или-монголы-этимология-этнонима/?do=findComment&comment=412607

Тут вообще речь идет о том, что казахи заимствовали эту игру у соседей.

Чтобы что-то думать, нужно хотя бы погрузиться в эту тему. Почитайте внимат-но Юань Ши, там подробно написано и про Анкару и про Кем. Но я не думаю, что вам это интересно.

Немудрено, интенсивно смешиваются, скоро станут как китайцы. Вокруг же одни монголоиды. Данные взял отсюда https://eurasica.ru/articles/khakas/ma_chertykov_fuyuyskie_kyrgyzy_istoriko-etnograficheskiy_ocherk/ "...По внешнему виду фуюйские кыргызы заметно отличаются от своих соседей. Большинство имеет заметно светлый цвет кожи, европеоидный склад лица. Есть семьи, где у людей даже сохранились голубые глаза, рыжие и светло-каштановые волосы [22]..."

Если косячили с переводами, то откуда у фьюйских кыргызов в Маньчжурии светлая кожа, европеоидный вид и т.д.?

С какой рекой вы отождествляете чрезвычайно большую Ангара-мурен? Кем? Где находился город кыргызов, на месте слияния Ангары и Кема?

Кудай - это иранизм "...xvatay, xwadag, означающих «господин», «правитель», «господин», появившихся в письменной форме в парфянском kwdy, в среднеперсидский kwdy, а в согдийском kwdy..." Шахнамэ" (Книга царей) первоначально называлась "Худай-намэ"( Хватай Намак). https://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/151133/Шахнаме Шахнаме («Шахнаме́») название прозаических и стихотворных сводов, в которых были собраны мифы, эпические сказания и исторические хроники иранских народов. Самым значительным из них является эпопея Фирдоуси. От остальных сводов сохранились лишь фрагменты в пересказе различных авторов. Первоначально своды назывались «Худай-наме», впоследствии появилось название «Ш.». Своды начали составлять во времена Сасанидов (3—6 вв.) на среднеперсидском языке, а в 8—9 вв. их стали переводить на арабский. В целом иранский термин Худо=Худай=Худад имеет следующие значения: хозяин, барин, господин, владетель, начальник, полководец, владыка, государь, божество, Бог.

Заглянул в словари, оказывается көкпар называют көкбөрі в Восточном Казахстане. https://kazakh.academic.ru/8337/көкбөрі