Zake

У вас есть армянские источники по кумандинцам или телеутам? Или индийские? Или может быть японские?

Какие претензии к русским источникам? Давайте предметно.

Они рассуждали просто: цвет меди и золота в общем схож, т.е. является темно-рыжим или где-то красноватым, поэтому и назвали так. Я не верю информации, что якутов познакомили с золотом русские. Где-то читал, что возле Северного Ледовитого океана хранились/хоронились даже цацки из Италии и тащили это предки угров. Об этом писал сам итальянец. Не могу найти этот материал, как найду - выложу. Как ваши успехи? Почему якуты называли золото серебром? Есть объяснение?

У монголов прям один в один как у древних тюрков. Помните, как РАД писал, что от тегин превращается в отчигин? Так вот и древнетюркское АТИ>АЧИ.

@Алтай калык вы знаете свой родной язык? Можете объяснить название Теле-Солоу или гора Салоп? Вы согласны с таким объяснением? https://www.vtourisme.com/altaj/geografiya-i-klimat/vershiny/1642-salop "Родовая гора рода «кузен», стоящая за селом Турачак, заканчивающаяся очень красивой основной вершиной, раньше называлась «Теле-Солоу». Теле — означает соединенные одна за другой (гора состоит из нескольких сопок-вершин, уходящих друг за другом), а Солоу — радуга. Буквальный перевод «Теле-Солоу» — радуги, выстроившиеся одна за другой."

Я сужу строго по источникам. Спасибо русским иследователям, они свой хлеб достойно отрабатывали. Жалко только что потомки туземцев, т.е. исследованных народов, не читают эти документы. Зачем пришли на исторический форум, если не читаете источники и черпаете выводы на основе информации от мужа сокурсницы или однокласницы?

1. Плохо знаете. Тубалары - это йыш-кижи, черневые татары. По из языку до сих пор спорят: относить их к североалтайским или к южноалтайскому языку. Но в плане антропологии и быта они всегда были близки к прочим северным алтайцам. 2. Я вам уже во второй раз говорю, что североалтайский и южноалтайский языки являются разными языками. Читайте лингвистов.

Нет, северные алтайцы: кумандинцы, челканцы, тубалары и т.д. Изучите сведения русских этнографов.

Сейчас алтайцы слились или сливаются в один народ, но раньше это были два разных антропологических типа. Мы же на историческом форуме, в 19 веке исследователи различали северных и южных алтайцев.

Русские исследователи (Гельмерсен, Ядринцев и т.д.) подробно описали внешность кумандинцев и пр. северных алтайцев. По описаниям они действит-но были похожими на финнов, ничего общего с монголами.

Русские этнографы много сведений зафиксировали: казахи как раз ценили свою монголоидность, сравнивали со скулами лошади. Жениться предпочитали на калмычках (по сравнению с другими народами). Не нашел у казахов преданий о предках, голубоглазых блондинах. Если у вас есть зафиксированные этнографами данные, покажите пожалуйста.

Вы из северных алтайцев? У вас всё в кучу смешано. Тем более северно-алтайские языки сближают с хакасским, шорским и т.д. Т.е. они не относятся к кипчакским языкам.

Если под рекой Имар понимать Обь, то она упоминалась в связи с кыргызами: https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Starinn_kit_skaz_cingiz_chan/frametext.htm СТАРИННОЕ КИТАЙСКОЕ СКАЗАНИЕ О ЧИНГИСХАНЕ ХУАН ЮАНЬ ШЕН У ЦИНЬ ЧЖЕН ЛУ Чингис особо послал великого вождя Чжэбе против Кюй чулюй кэханя; дошедши до места Салихуань, он покорил его. Прежде, род Тума возмутился. Чингис послал собрать войско у Кир 121; Кир не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел прежнему старшему царевичу 122 итти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали Кирсы до реки Имар и вернулись. 121. Т. е. Киргисы.

Нет шансов точно локализовать и идентифицировать этих Бо-Ма и Гулигань. Это как толочь воду в ступе. Больше шансов разобраться с предмонгольской и монгольской эпохой.

Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун А вот какие реки формируют начало Оби можно посмотреть по карте. И почему это связано с татарами можно понять посмотрев уже карту Кашгари, где он бассейн Верхней Оби связывал с Татарской степью: УТУКАН – название местности в ТАТАРСКИХ степях вблизи от УЙГУР. https://forum-eurasica.ru/topic/5741-отукенская-чернь/?do=findComment&comment=420643

Алафхин Адуутан или Алагчин Адутан - это остякские Пегие Орды в Средней и Нижней Оби. Город Кикас Рашид Ад Дина - это район Томска. Мангу - это восточная часть Югры-Йуры, район нижнего Приобья, где, согласно источникам, было много серебра в остякских капищах. Это моя любительская точка зрения. Мне интересно, как представляют эти области в районе нынешней Ангары участники дискуссии. Почему Обь я считаю Ангарой ("Сосновая"), а Томь за Кем уже не раз писал. Про западные границы кыргызов я тоже постоянно пишу, так как не беру данные из бухты-барахты.

Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html Где этот город кыргызов Кикас (Кыргыз?)? Кто обьяснит? И где там серебро и пегие лошади?

@Bas1 Вы же так и не показали на Ангаре Пегую Орду и Серебро, но это не мешает вам разворачивать все в сторону эвенков. Все эти области как раз были связаны с кыргызами. Давайте не убегать от неудобных вопросов.

1. Легенды существовали, но не были оформлены в виде Огуз-намэ! Вы прекрасно поняли что я имею в виду: монголы были знакомы с легендами, которые позже были собраны Рашид Ад дином в Огуз-намэ. 2. Касательно подвигов народа уйгурского/найманского Буку-хана у Джувейни написано в общем, без углубления. Но в частности есть про народ со зверинными туловищами: https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext11.htm Они нашли, что Буку-хан превосходил остальных красотой своих черт и силой своего ума и рассудительностью; кроме того, он знал все языки и письменность других народов. Поэтому все были единодушны в решении сделать его ханом; и они собрались вместе, устроили пир и посадили его на ханский трон. И вслед за этим он распростер ковер справедливости и скатал свиток угнетения; и велико было число его слуг и домочадцев, последователей и прислужников. Всевышний послал к нему трех воронов (zāgh) 133, которые знали все языки; /42/ и где бы ни было у него дело, тотчас вороны летели туда, чтобы совершить разведку и вернуться с известиями.... ...Тогда он собрал армии и направил триста тысяч лучших людей под командованием Сонкур-тегина против монголов и киргизов; сто тысяч так же снаряженных людей под началом Котур-тегина-против тангутов; и такое же количество, возглавляемое Тюкель-тегином,-против тибетцев; а сам он во главе трехсоттысячного войска выступил против китайцев, оставив вместо себя другого своего брата. Каждый из них вернулся с победой оттуда, куда был послан, и принес с собой столько добычи, что нельзя было сосчитать и измерить; и они привели с собой на Оркон множество людей со всех концов и построили город Ордубалык; и весь Восток покорился им. После этого Буку-хан увидел во сне старца 135, одетого в белое и с белым посохом в руке; тот дал ему кусок яшмы в форме сосновой шишки и сказал: «Если сумеешь сохранить этот камень, все четыре стороны света будет осенять знамя твоей власти». Его везиру также /43/ приснился похожий сон. Наутро они стали собирать войско; и он отправился в западные края. Когда он подошел к границе Туркестана, он увидел прекрасную долину с обилием травы и воды. Он остановился здесь и заложил город Баласакун, ныне называемый Кузбалык 136; и направил армии во все стороны. В течение двенадцати лет они завоевали все страны, не оставив нигде ни единого бунтовщика и мятежника. И когда они дошли до того места, где увидели людей со звериными туловищами, они поняли, что далее уже не было обитаемых земель; и они вернулись домой, ведя с собой царей разных стран, которых они и доставили к Буку-хану в то место. Он принял каждого с почестями, подобающими его сану; за исключением короля Индии, которого, по причине его ужасной наружности, он отказался допустить к себе. Он отпустил их всех в их царства и каждому назначил дань. После этого, не видя больше препятствий на своем пути, он решил уйти оттуда; и так он вернулся в те места, где жил раньше. Сюжет в общих чертах напоминает подвиги Огуз-хана. Надо учитывать, что Джувейни записал лишь малую часть сведений о Буку-хане (...что до Буку-хана, то он жил счастливо до тех пор, пока не умер. /45/ И эти выдумки, что мы записали,-лишь малая часть из множества и лишь сотая часть того, что можно было бы рассказать...)

Не уверен, что потомки (узбеки) считали своих предков прозорливыми. Ибо еще в 19 веке узбеки при первой возможности старались вернуться к кочевой жизни и уйти от труда земледельца. Для номада стать оседлым, земледельцем - это значит обнищать и не иметь возможности кочевать и при этом нужно конкурировать с оседлыми народами. https://rus-turk.livejournal.com/tag/гребенкин афанасий давидович "Узбек при первой возможности обзаведется скотом, перейдет в степь к своим родичам и будет кочевать. Таджик-узбек, скопив деньги, в большей части случаев делается джaляб-сатаром (перекупщиком, кулаком), a потом и саудагаром (купцом); приобретет в городе или городском предместье лавчонку и прибавит к своему имени эпитет «бай» (богатый, значительный). Узбек неохотно ткет; он выделывает мату, бузь, и редко — алачу. Таджик-узбек мату и бузь почти не ткет; он берется за выделку более ценных материй, требующих большого искусства; он производит адряс, алачу, каламу и хосу хорошего достоинства. Первый, говоря вообще, не любит пляску бачей; второй, и с лицом узбека, поклонник базымов и бачей. Точно так же, узбек не любит мулл и не посылает — разве при исключительных обстоятельствах — своих сыновей в медресе. Для таджика-узбека мулла — всегдашняя мечта, он на муллу смотрит как на — саудагара своего рода, и очень хорошо понимает, что с этим званием связано тунеядство, зашибание ни за то ни за се денег, а потому при первой возможности отсылает своего сына в медресе."

Зато якуты очень удачно назвали медь алтыном/алтаном. За тот же темно-рыжий цвет или красноватый цвет или латунный цвет. Все дело в цвете!

Вряд ли тюрки в древности применяли амальгамацию для меди. Не нашел таких источники. У вас есть данные? Медь ведь не являлась драгоценным металлом.

Мне кажется, что Бо-ма из китайских летописей - это предки угорских и самодийских народов. Наверное с ними могут быть как-то связаны саргатская и кулайская культуры.

Я вот здесь сильно сомневаюсь, что предки якутов не знали что такое золото. На Колыме якутам наверное действит-но было не добычи золота. Вот данные Идриси, как кимаки добывали золото и использовали ртуть. Уверен, что так добывали не только кимаки. https://www.vostlit.info/Texts/rus17/Idrisi_2/text1.htm "...По обычаю золото собирают и моют в воде, промывая его, затем смешивают крупицы с ртутью и сплавляют смесь в коровьем помете. И таким путем собирают значительное количество золота. Царь берет от них обязательную долю и покупает из оставшейся большую часть. То, что остается из этого, купцы сбывают в этой стране..."

Так почему якуты назвали золото серебром? Что-то долго не отвечаете. Гугл подводит вас?