Zake

У кыргызов кроме красных (рыжих) волос и белой кожи отмечалось также румянное (красное) лицо. У обитателей Йура (Югра) были схожие характеристики внешности. Волосы как лен - это не совсем белые, а с легким коричневым оттенком. https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Garnati/frametext1.htm Жителям Вису и Йура запрещено летом вступать в страну Булгар, потому что когда в эти области вступает кто-нибудь из них, даже в самую сильную жару, то воздух и вода холодают, как зимой, и у людей гибнут посевы. Это у них проверено. Я видел группу их в Булгаре во время зимы: красного цвета, с голубыми [35] глазами, волосы их белы, как лен, и в такой холод они носят льняные одежды. А на некоторых из них бывают шубы из превосходных шкурок бобров, мех этих бобров повернут наружу. И пьют они ячменный напиток, кислый, как уксус [21], он подходит им из-за горячести их темперамента, объясняющейся тем, что они едят бобровое и беличье мясо и мед. Омари тоже писал, что в Западной Сибири жили люди с белой кожей, голубыми глазами и т.д., т.е. более менее с европеиодными чертами. https://www.vostlit.info/Texts/rus16/al-Omari/text3.phtml?id=12548 Страны Сибирские и Чулыманские, продолжал он (Хасан Эрруми), прилегают к Башкырдам. В земле Башкырдов (находится) мусульманский кади, пользующийся почетом. В землях Сибирских и Чулыманских сильная стужа; снег не покидает их в продолжение 6 месяцев. Он не перестает падать на их горы, дома и земли. Вследствие этого у них очень мало скота. Это обитатели сердца Севера. Приезжает к ним мало людей, и пищи у них мало. Рассказывают про них, что наберет кто-нибудь из них кости какого бы то ни было животного, потом варит их, сколько ему понадобится, и затем бросает их. После семи раз в них не остается никакого жира. Не смотря на стесненную жизнь (их), говорил он, нет между (разными) родами рабов красивее их телом и лучше их по белизне, фигуры их совершенство создания по красоте, белизне и удивительной [239] прелести; глаза у них голубые Т.е. по Гардизи кыргызы - это смесь сакалиба (светлокожие жители Севера) и тогуз-огузов. Тоже самое касается в какой-то мере касается кипчаков/кимаков. Согласно Огуз-Наме их происхождение связывается с завоеванием кыл-барак, т.е. народов Севера. https://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm СРАЖЕНИЕ ОГУЗА (С ПЛЕМЕНЕМ) КЫЛ БАРАКА Кыл-Барак представляет собой страну в темной стороне света. Мужчины этого народа темнокожие, некрасивые и похожи на собак 35, но их женщины белолицы.... ...Когда Огуз услышал об этом, он очень обрадовался и был доволен, и это «междуречье» сделалось для него местом для остановки. Были построены суда, и к этим женщинам стали отправляться посланцы из числа красивых мужчин. Эти посланцы, которым женщины помогали изо всех сил, постепенно собрали все то, что было необходимо для Огуза и полностью передали Огузу. Некоторые из женщин из-за сильной любви к этим мужчинам ушли вместе с ними. Эта страна была завоевана таким путем. Огуз оставался и отдыхал здесь семнадцать лет. Он привел в порядок свои войска и обновил их оружие. За это время дети достигли совершеннолетия. У Огуза от одной жены (хатун) родилось четыре сына, которые тоже повзрослели. [36] В армии Огуза находилась беременная женщина — жена одного из воинов, который погиб в сражении. Время женщине рожать подошло на месте этого сражения. Поблизости росло дерево с пустым дуплом, и эта женщина родила своего ребенка в дупле дерева. Когда ребенка принесли к Огузу, то ему рассказали об этом, Огуз назвал его Кыпчаком,

@Leshrak01 https://forum-eurasica.ru/topic/6617-кыргызы-3/?do=findComment&comment=453335 Мне кажется, что Йаков-Манассия-Шемида и Жакып-Манас-Семетей - это не совпадение. Кыргызы - не потерянное израильское колено, просто часть предков (сакалиба - это не обязат-но славяне) была связана с иудаисткой Хазарией, которая смешалась с токуз-огузами (кимаки-кипчаки). Это можно понять из текста Гардизи. Кроме того, согласно Гардизи Башджирт (т.е. Естек-Иштяк или Сары Естек, рыжеволосый Естек) слушался Хазарского кагана, т.е. был в вассальных отношениях. В свою очередь, Истархи писал об истоках Итиля (Камы) в стране кыргызов. О том, что на западе земли кыргызов и лесных народов соприкаются с Паскатир (Башкирия или Великая Венгрия) писал и Рубрук. В любом случае канал для проникновения идей иудаизма был. Поэтому вполне рабочая версия, что прототипом Манаса мог быть иудаисткий Манассия.

Тут у вас смешались фино-пермские и угорские народы. Обские угры назывались по реками, которым они жили. Остяк согласно Мессершмидту они обьяснили как АСДЖАК - житель Оби. Это может быть и народной этимологией.

Все правильно. Это же целая языковая семья. Мы же пришли к тому, что естеками-иштяками называли родственников венгров, т.е. угров. Башкиры - это тюрки, которые впитали в свой состав уральских венгров. Плюс такое название естек-иштяк у обских угров.

https://cyberleninka.ru/article/n/serebro-zakamskoe-v-istorii-i-arheologii-permskogo-preduralya http://hmao.kaisa.ru/object/1808875994?lc=ru https://cyberleninka.ru/article/n/torevtika-volzhskoy-bolgarii-serebryanye-izdeliya-h-hiv-vv-iz-zauralskih-kollektsiy

Ответьте на вопросы: 1. Откуда с Ангары тащили серебро монголы? Т.е. там очень много серебра было согласно РАДа 2. Покажите топонимы, связанные с "пегостью", "пестростью" в районе Ангары 3. Всё это должно относиться к зоне (бывшего) влияния кыргызов. Не нужна отписка, не нужен копипаст, если нет ответа, то ничего не пишите.

С угорских языков нужно смотреть.

Напоминают тюрков, т.е. были и номады и полукочевые и "лесные народы". Причем у охотников, рыболовов и оленеводов ханты и манси сохранился культ коня.

Непонятна этимология естек. Может надо искать ответ в венгерском языке. Ясно одно, что это имя связывает вместе потомков древних венгров (или имеющим к ним отношение), т.е. башкиров, барабинских татар, ханты, манси и т.д.

У Омари тоже написано, что страны Сибирские (Зап. Сибирь) и Чулманские (Пермь) прилегают к Башкырдам. Причем в Западной Сибири жили люди с белой кожей и т.д., т.е. более менее с европеиодными чертами. Поэтому я не удивляюсь сведениям Гардизи касательно формирования кыргызов как микса сакалиба (светлокожие жители Севера) и тогуз-огузов. Тоже самое касается в какой-то мере касается кипчаков и т.д. Даже ойраты своей белой кожей отличались от монголов. https://www.vostlit.info/Texts/rus16/al-Omari/text3.phtml?id=12548 Страны Сибирские и Чулыманские, продолжал он (Хасан Эрруми), прилегают к Башкырдам. В земле Башкырдов (находится) мусульманский кади, пользующийся почетом. В землях Сибирских и Чулыманских сильная стужа; снег не покидает их в продолжение 6 месяцев. Он не перестает падать на их горы, дома и земли. Вследствие этого у них очень мало скота. Это обитатели сердца Севера. Приезжает к ним мало людей, и пищи у них мало. Рассказывают про них, что наберет кто-нибудь из них кости какого бы то ни было животного, потом варит их, сколько ему понадобится, и затем бросает их. После семи раз в них не остается никакого жира. Не смотря на стесненную жизнь (их), говорил он, нет между (разными) родами рабов красивее их телом и лучше их по белизне, фигуры их совершенство создания по красоте, белизне и удивительной [239] прелести; глаза у них голубые

Это может быть "народной" этимологией. В 14 веке был такой правитель Паскардии (Башкири) по имени Эстокис (так назван в папских доках), т.е. Эстек. Наверное здесь отображено название подвластного народа - естеков-иштяков.

Остяки помнили Кучума. Этимология Естек-Иштяк-Остяк объяснялась как "житель Оби" - АСДЖАК? https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Messerschmidt/text.phtml?id=1761 Об их происхождении я не мог достаточно узнать, потому что они сами о нем ничего не знают. Мой хозяин мне сообщил, что в древности они имели правителя Kudzim (Кудчим)-хана. Сами себя остяки называли Chantaga, Chantadscha, Chanda-jach, Chanda, а почему - хозяин не мог сказать. Ass-jach назывались они только по реке Ass (Обь), вокруг которой жили, но они принимают имя и от всякой другой реки, пока они на ней живут.

Еще раз прошелся по теме. Пришел к тому, что это не разное понимание. Это как раз правильное понимание, потому что все это наследие урало-сибирской Венгрии, которую поглотили русские и тюрки. Обских угров осталось немного. По источникам Паскардию (Башкирию) связывали с Великой Венгрией, там даже на венгерском разговаривали в 13 веке (монах Юлиан). Они были такими же номадами, ели конское мясо и пили кумыс. За башкирами сохранилось имя естек-иштяк. Обские угры, т.е. ханты, манси и т.д. являются родственным народом венграм, поэтому да естеки. Барабинцы тоже оказывается в прошлом остяки, поэтому название "естек" за ними сохранилось. https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Messerschmidt/text.phtml?id=1761 20 марта 1721 г, [...] Прибыли в деревню, называемую Bochea (Бохеа). Здесь узнали от одного барабинца, что они (барабинцы) сто лет назад были одним народом с остяками и говорили на их языке. Но так как вокруг них жили одни татары, то они со временем потеряли свой язык. Свое имя “барабинцы или бараба” они имели уже тогда, но что это слово значит и почему они не называют себя остяками, он сказать не может. У него же мы спросили, откуда они знали, когда начинается год, и как долго он продолжается. В ответ узнали, что когда выпадал первый снег, тогда начинался год, а когда выпадал следующий снег, они считали, что прошел год. Месяцы имели названия по явлениям природы, которые они наблюдали. От одного прибавления луны до другого считали месяц. [29] В 400 шагах от деревни Bachea (Бохеа) мы увидели столб, на котором был прикреплен гроб с маленьким ребенком. Как мы узнали, этот ребенок еще не имел зубов, питался молоком матери и не вступал на землю, поэтому недостоин был быть похоронен в ней, как старые люди. Гробик стоит так уже 8 лет и будет стоять так долго, пока не сгниет. Пока мы еще находились в этой деревне барабинцы начали переселяться в свои летние жилища, сделанные из жердей, сведенных к верху в виде конуса. Сверху они обтянуты берестой, камышовыми циновками или рогожами. Нагрузили свои вещи и погнали скот; у некоторых было 30—40 лошадей и столько же быков и коров. Женщины и мужчины ехали верхом.

Роль древних венгров недооценивается, а они были номадами пили кумыс, ели конину и вышли из Зауралья. (Название естек-иштяк изначально применялось к уграм. Вспомним русское остяк. Они обитали в Зауралье, Зап. Сибири) Буквально в 13 веке с венграми встречался монах Юлиан и общался на венгерском языке, возле реки Итиль, скорее всего это Кама. Сейчас остались только обские угры и то очень мало. Кстати у обских угров (ханты,манси) культ коня и они самые близкие народы по языку нынешним венграм. И вот с этими рыжеволосыми (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Иштяк) и бледнолицыми уграми- Естеками, обитателями Урала и Зап. Сибири конечно и были контакты.

Вы не в ту степь ушли. Я исхожу из контекста, в котором упоминались ангарцы по сравнению с другими народами: из описываемых народов только у ангарцев летом очень короткая ночь по сравнению другими регионами Сибири, неужели это не уловили? Они не писали такое про кыргызов, ханьхэна, усы (уус-кижи, т.е. чулымцы) и т.д. Исходя из этого я резонно предположил, что ангарцы находились гораздо севернее других народов Сибири.

Прекратите истерику. Никто не собирается забирать Гулигань в Павлодар. В Юань Ши связывают ангарцев и Гулигань. Но тут возникает много вопросов и не только с короткими ночами летом. Напр. Ангара мурен впадала в море, об этом можно прочитать в Юань Ши и у Рада. Если внимат-но изучите материал, то поймете почему есть сомнение в отождествлении нынешней Ангары и Анкара-мурен РАДа. Мы сейчас обсуждаем куда поехала экспедиция Соркуктани за серебром. Т.е. нужно выяснить где находилась область Алагчин. Найдите Алагчин и откуда тащили серебро в нынешней Ангаре. У вас есть свой вариант? Копипаст не нужен.

Есть у Ф. Хавафи. У других тимуридских историков по-моему тоже есть, надо смотреть. http://vostlit.narod.ru/Texts/rus8/Fasihi/frametext2.htm "...Возвращение в Самарканд эмир сахибкирана после битвы с Тогтамиш-ханом. Эмир сахибкиран вновь отправился на сражение с Тогтамиш-ханом. Хищение, грабеж и разорение войска Тугмака. Об этом событии сказан бейт (Стих из двух строк опущен)..."

После кыргызов Зап. Сибирь контролировали кидане, т.е. собирали ясак. Сибирские (тобольские) татары, чулымцы и т.д. помнили о владычестве хитаев. В общем богатые таёжные территории никогда не были бесхозными. https://forum-eurasica.ru/topic/6392-этимология-и-семантика-кимак-есть-ли-связь-с-названием-кипчак/?do=findComment&comment=439837

Кыргызы перемещались на большие расстояния и могли контролировать огромные тер-рии начиная с Ибир-Сибири, Оби и до Енисея. Тем более это малонаселенные таежные тер-рии. Контакты были, потому что есть данные (Гардизи, Истархи, Рубрук). Категорическое неприятие этих данных основано на забетонированной в головах картинке о расположении кыргызов: кыргызы могли располагаться и на Ангаре, но Западн. Сибирь едва ли могла быть связана с ними. Поэтому "Ибирь-Сибирь " подтянули к Ангаре и Байкалу, хотя в источниках это Западн. Сибирский регион. Еще раз, я ничего против Минус. котловины и Июсов с Енисеем не имею. Но это их восточные границы и место их исхода.

Мы же как-то нормально воспринимаем легенду Гардизи о происхождении кимаков от татар. Почему участие в этногенезе кыргызов восточно-европ. сакалиба и тогуз-огузов вызывает недоумение и неприятие?

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Gardizi/frametext_1.htm Причина объединения киргизов под властью своего начальника была следующая 38. Он происходил из славян и был одним из славянских вельмож; когда он жил в стране славян, туда прибыл посол из Рума; этот человек убил того посла. Причиной убийства было то, что румийцы происходят от Сима, сына Ноя, а славяне - от Яфета. Имя их находится в связи с словом саг ('собака'), так как они были выкормлены собачьим молоком. Дело было так: когда для Яфета взяли муравьиные яйца, муравей стал молиться, чтобы Всевышний не дал Яфету насладиться сыном. Когда у Яфета родился сын, ему дали имя Эмке; оба глаза его были слепы. В то время у собаки было четыре глаза. У Яфета была собака, которая в это время ощенилась; Яфет убил щенка; сын Яфета до четырех лет сосал молоко собаки, держался за ее ухо и ходил, как ходят слепые. Когда собака принесла второго щенка, она бросила сына Яфета и воздала благодарность богу, что избавилась от него. На другой день оказалось, что два глаза собаки перешли к этому ребенку и два глаза остались собаке; следы этого еще остались на морде собаки; по этой причине их называют саклабами (славянами). [Итак], тот начальник в споре убил посла и по необходимости должен был покинуть страну славян. Он ушел оттуда и пришел к хазарам; хазарский хакан хорошо обращался с ним до своей смерти. Когда на престол сел другой хакан, он обнаружил нерасположение к пришельцу; тот был вынужден удалиться, ушел и пришел к Башджурту. Этот Башджурт был одним из хазарских вельмож и жил между владениями хазаров и кимаков с 2000 всадников. Хазарский хан отправил к Башджурту человека, требуя, чтобы он прогнал славянина; тот поговорил об [47] этом со славянином; славянин отправился во владения..., с которыми он находился в родстве. По дороге он прибыл в одно место между владениями кимаков и тугузгузов; хан тугузгузов поссорился со своим племенем и рассердился на них; [многих из] них убили; [остальные] рассеялись и по одному или по два стали приходить к славянину. Он всех принимал и оказывал им добро, так что их набралось много. Он послал человека к Башджурту, заключил с ним дружбу и этим усилился; после этого он произвел нападение на гузов, многих из них убил, многих взял в плен и собрал много денег, частью благодаря грабежам, частью благодаря пленным, которых он всех продал в рабство. Тому племени, которое собралось около него, он дал имя киргиз. Когда известие о нем пришло к славянам, многие из них пришли к нему со своими семействами и имуществом, присоединились к другим и вступили с ними в родство, так что все слились в одно целое. Признаки славянского происхождения [еще] заметны в наружности киргизов, именно красные волосы и белая кожа 39. Если кратко, то согласно Гардизи, происхождение кыргызов объясняется миксом восточно-европейских сакалиба (в переводе славян) и токуз-огузов, причем европейские черты Гардизи объяснял влиянием сакалиба. https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/330964

1. Надо всё в комплексе смотреть. В целом кыргызы были севернее кимаков, тогуз-огузов, а позже и монголов. Но есть частности. Где-то они отмечались в вост Тяньшане и т.д. 2. У Кумеков собраны ссылки на источники. Нужно смотреть на периоды.

Не хочу забивать ветку, каждый сам может посмотреть. Вкратце по Истархи Итиль (Кама) начиналась с земель кыргызов. У Гардизи происхождение кыргызов связывается с саклабами плюс отпавшие от своего хакана токуз-огузы, также пишется о контактах с хазарами, башкирами и т.д. Все хихикают над саклабами, потому что саклабов перевели как славян. На самом деле под саклабами у арабов понимались разные светловолосые народы Севера, напр у Фадлана народ Волжской Булгарии. Ну и вдобавок еще и Рубрук со своим Паскатиром и т.д., который граничил с кыргызами и прочими народами (лесными), северными соседями монголов. Не могли они все ошибаться насчет западных границ кыргызов.

Емнип термин "Токмак" впервые появился в тимуридских источниках? Т.е. конец 14 века и позже? Если Токмак=Ногай (волк-собака), то может быть был прав Валиханов, т.е. это могло быть как-то связано с внедрением ислама в Деште? Кто-то стал называться узбеками, а те кто позже принял ислам - ногаи/токмаки. Валиханов: "Действительно … не мудрено при этом делать гипотезу, что ногай — «собака», дано было кочевникам их же собратьями, которые, приняв в Золотой орде при Узбеке23 и в [Джагатайской] при [Тарма-Ширин] хане24 мусульманство, и …. называли улусников за их пристрастие к древнейшим повериям и старым обычаям — собаками"

Все сомневаются и хихикают над сообщениями Гардизи или Истархи о кыргызах. А зря.