Zake

Я остаюсь при своем мнении и не надо говорить о том, что культура сохранилась с 13 века. Все поменялось, потому что уже столько лет прошло. Об этом и речь.

Ермолаев, вы меня слышите? Это Меченосец начал козырять тем, что дескать у нынешних монголов сохранилась культура монголо-татар ЧХ. Я просил разьяснить и все. Насчет письменности и языка я свое мнение сказал.

Есть сомнения насчет разговорного языка монголо-татар ЧХ. Звуковые файлы еще не были изобретены тогда. Вам тот же АКБ также в противовес наковыряет кучу тюркских слов. Но речь не об этом. Речь о том, что неверно думать что культура напр монголов ЧХ сохранилась в нынешних монголах. Этим не стоит козырять. Потому что культура нынешних монголов уже совершенно другая.

я сам ничего не придумываю, насчет письменности пишут именно чагатайский, так принято. Да правильно, это и есть язык карлукской группы

Я говорю именно о письменности. Все историки делают выводы только по письм источникам. Сейчас же уйгуры/узбеки козыряют, что дескать это их язык и только их предки на этом языке писали. На самом деле наши предки тоже на нем писали в основном, и на др тоже. Вы меня поняли?

Конечно были слова, которые сохранились только у нынешних монголов. Но по Гандзакеци по разговорному языку монголо-татар ЧХ делать глобальные выводы невозможно.

это письменный язык тюрков. Где то читал что даже в начале 20 века даже наш Мустафа Шокай писал на чагатайском.

Какой разговорный язык был у монголо-татар ЧХ мы достоверно не знаем! По письменности преемственность есть. Но письменность не может быть главным аргументом. Казахи даже в начале 20 века оказ-ся писали напр. на чагатайском, т.е. СОБСТВЕННО НА КАЗАХСКОМ/КИПЧАКСКОМ НИЧЕГО НЕТ! Но это же не говорит о том, что все это писали напр УЗБЕКИ/УЙГУРЫ и что казахов и их предков не было? ДНК - это разве культура? Про остатки язычества, которые вас сближают с монголами ЧХ можно поподробнее?

Ну так по культуре от тех монголо-татар ЧХ у вас, т.е. современных монголоязычных что осталось ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ? Вы сами постоянно этот вопрос поднимаете, что действительно побуждаете вам такие же вопросы задавать!

Важно то, что СКОРЕЕ ВСЕГО те же дулаты и прочие племена Старшего жуза казахов получается относительно недавно пришли в "Туркестан и Ташкению" ИМЕННО С ВОСТОЧНОЙ СТОРОНЫ! При этом я конечно не исключаю, что какая-та НЕБОЛЬШАЯ часть из Старшего жуза была здесь и ранее.

китайцы тоже едят собак

Это распространенное ОШИБОЧНОЕ мнение НА ФОРУМЕ что казахи в СУАР и ЮГО-Востоке, Востоке КЗ недавние переселенцы с "Туркестана и Ташкении" или откуда там!

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ (ЧАСТЬ 2-Я) ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО ... Известно, что прямые наследники Чжингис-хана, имевшие главное пребывание близ восточной части степи Киргизской, носили титул великих ханов и верховных властителей всех орд, а потому народ, им подчиненный, назывался Великою ордою, или, говоря прямо по азиатскому диалекту, Большою ордою, которая занимала обширное пространство восточной части степи Киргизской. От сего впоследствии западные поселяне всех в востоке обитающих моголов называли сим именем. Когда же зюнгоры около начала XVI столетия составили за Алтайским кряжем особую орду, то племена, по сю сторону оных жившие, остались старым наименованием... ... Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов... ..Большая орда прочих малолюднее и гораздо необузданнее, редко управлялась она одним ханом и ни в какое время не составляла одно союзное общество. Когда поддалась она зюнгорцам, жилища ее от прежних мест, т.е. от озера Балхаш и реки Эмиля, прогнаны были к рекам Цую и Сарасу. Собравшись с силами в новых убежищах, орда сия обратилась в ожесточение на Туркестан и Ташкению, и без того уже опустошенные набегами от зюнгорцев; почему поселяне, оставя рассеянные по долинам шалаши, скрылись по большей части в городах. Киргизцы, воспользовавшись их удалением, перенесли кочевья свои в сии провинции.... .При войне Амурсананя с китайцами (О сей войне подробное известие читать можно в «Оренбургской топографии» г-на Рычкова.), орда сия составляла главное его воинство. В 1756 г., когда неоднократно пораженный сей владетель оставил [397] зюнгорцев победителям, киргизцы, пользуясь тогда пламенем войны и раздора, напали в свою очередь на Зюнгорию, опустошая новых своих соседей китайцев, которые в 1770 г. принуждены даже были учредить пограничную военную линию, прикрыть ее укреплениями и снабдить достаточно войсками, простирающимися ныне до 20 000 человек. Киргизцы заняли между тем своими кочевьями все окрестности до китайской линии и распространились к Малой Бухарии до вершин реки Текеса, ЗАВЛАДЕВ ОПЯТЬ СТАРЫМИ СВОИМИ НА ВОСТОКЕ ОБИТАНИЯМИ; к ним присоединилась в сие время и часть рассеянной орды Зюнгорской..." Почему там жили западные монголы? Разве не могулы? Это же тер-я бывшего Могулистана, там жили те же могулы (предки казахов Старшего жуза, частично Среднего жуза и кыргызов). Их как раз и ПОДВИНУЛИ усилившиеся джунгары! Тут речь идет о том, что под давлением джунгар НАПРИМЕР ТОТ ЖЕ СТАРШИЙ ЖУЗ казахов ЛИШЬ ВРЕМЕННО ОТОШЕЛ от своих кочевий в том числе с района реки Эмиль и с границ Малой Бухарии (Восточный Туркестан). Т.е. это ошибка считать казахов в СУАР лишь недавними переселенцами. ЗДЕСЬ ЧЕТКО УКАЗАНО ЧТО КАЗАХИ ЛИШЬ ВЕРНУЛИ СЕБЕ ЧАСТЬ СВОИХ ПРЕЖНИХ КОЧЕВИЙ В СУАР (Восточном Туркестане). Уверен, что с казахскими кереями, меркитами, найманами и т.д. та же ситуация.

Почему? Монголы же не оседлый народ? До сих пор кочуют же? Даже у оседлых уйгуров это сохранилось! Действит-но странно!

АКБ наверное хочет сказать, что монголы ЧХ не ели собак. Если я правильно его понял. Тоже удивительно, почему номады калмыки ели собак.

Там много слов написали. Действительно странным выглядит ваш упрек, что дескать талдычат что только у казахов охота с беркутами. Это ведь написал журналист. Все претензии к автору той статьи.

Лучше по теме скажите, почему у монголов нет традиций охоты с ловчими птицами?

Что то вы какой-то нервный стали. Теперь что я буду держать ответ за кого-то журналиста? Что вас так раздражает, не понял? Я имел в виду что на форуме никто не настаивает, что это только у казахов емнип!

Не так. Вы передергиваете. Он показывал фото беркутчи и кыргызов и маньчжуров. Беркутчи есть и у уйгуров и узбеков.

с чего взяли что кыргызы забыли?

Интересно, как могулистанские чурасы ушли к ойратам, потом при Алача-хане вернулись назад. Получается не было особых языково-культурных различий в то время между вроде как тюркоязычными могулами и вроде как монголоязычными ойратами? Если они туда-сюда уходили? Или все таки действительно в то время у них был какой-то другой язык?

Вы не допускаете что язык монголов ЧХ мог быть гибридным "тюрко-монгольским"? И за прошедшие столетия наши языки сильно изменились, т.е. отдалились друг от друга?

Я наверное не смогу показать текст, где черным по белому написано что каракалпаки охотятся с беркутами. Но давайте включим логику. Неужели предки-кочевники тех же каракалпакских мангытов, кенегесов, коныратов, кипчаков и т.д. по вашему не охотились с беркутами?

Еще раз хочу повторить пост (текст Гавердовского) касательно формирования трех казахских жузов, чтобы попытаться разобраться в том числе в логике выстраивания механизмов власти у казахов в зависимости от близости к наследию ЧХ. "Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов. Средняя орда произошла вся из древних великих туркских или могольских поколений, составлявших в свое время особенные орды, каковы суть: найманы, уйгуры, карлики, кипчаки и прочие. Все они управляемы были от старших детей потомства Шейбания. Меньшая включает смесь разных народов, а именно: кипчаков, булгаров, нагайских, узбекских, крымских, казанских и астраханских татар, турков и прочих, по многим случаям сюда удалившихся и приставших к [388] поколениям младших детей Шейбани-хана, от коих главные в сей орде роды байулы и алимулы ведут прямое свое начало.." Насчет Старшего жуза казахов и почему его назвали Старшим/Великим понятно. Интересно то, что Гавердовский говорит в том числе и о могольских поколениях в составе Среднего жуза, кроме собственно тюркских. Юдин и др. также считают, что кереи, меркиты, курлеуты Среднего жуза казахов являются выходцами из Могулистана. Касательно Младшего жуза хорошо указано что это по сути микс тюркских постордынских племен. Напр есть же мнение что тама с Казанского ханства, жагалбайлы возможно с Крыма и т.д. Но нет могулов в составе Младшего жуза (кроме вкраплений в состав адайцев). Поэтому что ли Младшим его и назвали? Или потому что позже в состав казахов вошли? Интересно мнение форумчан! Скорее всего именно из за племенного состава жузов (близостью к потомкам монголов Чх и наследникам самого ЧХ и т.д.) определялось возможность быть ханом всех трех жузов. Наверное и поэтому у хана Младшего Жуза Абулхаира не было шансов стать ханом всех трех жузов казахов. Чего не скажешь о ханах/султанах Среднего жуза и Старшего жуза.

Уважаемые АКБ и Миротворец! Не утомились с ишаками да быками/волами?