Zake

Вы согласны с тем, что халха и пр монголы в первую очередь выходцы с имп Юань?

Но тогда никакие западные монголы не могли быть в ВТ (в СУАРе) изначально, они появились позже, когда собственно и начали вытеснять могулистанские племена. Конечно, обязательна была и частичная ассимиляция могулистанских племен.

Этот момент и хотел в том числе на форуме выяснить. Очень интересно конечно, и этот факт есть в истории.

Что там Кама, если кыргызы засветились даже в Малой Азии! Не вижу проблем, что какие-то осколки кыргызов могли быть в разных местах, время такое было! Я имею в виду касательно кумбеза “Кыргызлар тюрбеси” в Изнике, Турции. Справочно: город Изник (древнее название - Никея) находится в 120 км. к югу от г. Стамбул. На территории современного города Изник на пересечении трех дорог имеется кумбоз, известный местным жителям как “Кыргызлар тюрбеси” или Мемориал памяти кыргызским воинам, павшим в боях за взятие этого города в начале второго тысячелетия. Семьсот лет назад в городе Изник нашли последнее пристанище сражавшиеся плечом к плечу с Анатолийскими турками кыргызские воины. Они первыми ворвались в неприступное укрепление, и за это при правлении Султана Орхан Гази было поручено построить здесь в память о героях мавзолей. Мавзолей датируется концом XII вв. В современный период Главное управление вакфов (фондов) Турции почти заново восстановило данный исторический памятник и обнесло его стенами. В октябре 2004 года у Мавзолея был установлен памятник кыргызского баатыра, изготовленный в Кыргызстане скульптором Т.Садыковым.

Интересно, что это за Великая Орда?

Вообще это очень важный вопрос. Особенно для отд кочевых народов. Поясню на примере казахов. Даже относит-но в недавнем прошлом у казахов, каз ханов и т.д, все тоже писалось напр на чагатайском, персидском, тодо бичиг и т.д.. На казахском ничего нет из письменности. НО МЫ ЖЕ ЗНАЕМ, ЧТО НАШИ ПРЕДКИ РАЗГОВАРИВАЛИ НА ЯЗЫКЕ, ОТЛИЧНОМ ОТ ПИСЬМЕННОСТИ. Т.е. они ДОСТОВЕРНО не были напр Узбеками/уйгурами, персами или калмыками и т.д. Почему вы не можете допустить что, все таки разговорный язык это одно, а письменность это другое? Они не обязательно должны совпадать.

Дело не в том, почему это не произошло. Это СОВСЕМ другой вопрос. Дело в том, что та тройка (т.е. шибаниды, мангыты и казахи) В ТО ВРЕМЯ БЫЛА ЭТНИЧЕСКИ И КУЛЬТУРНО ЕДИНОЙ. Они были разделены ТОЛЬКО ПОЛИТИЧЕСКИ.

Более того и позже живший Кадыргали Жалаири тоже считает себя именно УЗБЕКОМ, но ни разу не КАЗАХОМ! Хотя Жалаири и служил казахским ханам.

Уверен, что когда Рузбихан писал эту работу, т.е. на начало 16 века, и мангыты и шибаниды и казахи все они еще были УЗБЕКАМИ.

Даже в 19 веке получается считали себя еще узбеками? Интересно, в принципе в перв очередь было родоплеменное сознание . Возможно в то время еще узбек и казак было как синонимы

Странные у вас аналогии. По сути шибаниды, казахи и мангыты это грубо разные полит группировки. Не более того. Все были кочевниками, уверен что с единой культурой и языком НА ТО ВРЕМЯ. И были обяз-но переходы племен между ними. А русские же и калмыки совершенно разные народы с разными языкамы в этом плане. ЭТНИЧЕСКИЙ СОСТАВ ЗДЕСЬ СОВСЕМ РАЗНЫЙ.

Во что превратили тему про охоту с ловчими птицами???

в смысле появились? раньше о них не знали или что?

Скорее всего в их состав влились и могулистанские племена (т.е. не только чорасы)? Т.е. получился какой-то микс?

У вас есть хронология как ойраты (джунгары) шаг за шагом завоевывали этот регион, спустившись с севера? Этот процесс наверное занимал чуть ли не столетия? Имею в виду выдавливание с этих мест ?

Вы не задумывались, что точка зрения Кляшторного восторжествовала ИМЕННО ПО ОБЪЕКТИВНЫМ ПРИЧИНАМ (из-за аргументов), а не из-за того, что кто-то там недожил или пережил?

Вы хотите сказать, что в исторической науке сторонников Ахинжанова кас кимаков больше сторонников Кляшторного?

Я со своей стороны подозреваю, что авторов/аргументов касательно локализации кимаков НЕ В МАНЬЧЖУРИИ найдется ЦЕЛЫЙ СОСТАВ (обойдемся без маленькой тележки)

1. Поезд давно ушел. Это уже устоявшийся тезис в исторической науке о преемственности Старшего жуза от могулов. Со стороны оппонентов пока только шушукание на форуме, не более. 2. В этом источнике ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ написано, что моголы и есть Старший жуз. 3. В этом источнике ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ написано, что казахи НЕ ПРОСТО ЗАВОЕВАЛИ, А ИМЕННО ВЕРНУЛИ ПОТЕРЯННЫЕ НА ВОСТОКЕ КОЧЕВЬЯ. 4. Ранее там была тер-я МОГУЛИСТАНА где жили кочевые могулы (непосредственные предки казахов Старшего и части Среднего жуза, кыргызов), джунгары были соседями с севера и севера-востока. Потом джунгары эти земли завоевали! Вы этого неужели не знаете?

Те моголы и есть предки казахов. Поэтому не нужно цепляться к термину "казах". Я дал источник, где четко сказано что казахи лишь вернулись к своим бывшим кочевьям. Большое заблуждение считать казахов неедавними пришельцами в СУАР. Никаких запад монголов там не было изначально, джунгары просто подвинули предков казахов на запад ВРЕМЕННО.

Прочитайте внимат-но контекст его сведений. Я так понял, что кимаки находятся западнее, а Син южнее.

Я тоже внимат-но читал тот ваш пост кас поездки Тамима ибн Бахра. Если честно, за что цепляется АКБ - обоснованно. Ориентир дан четко, причем там никакого намека нет на Орхон и Монголию. Действительно такое ощущение что он побывал именно в СУАР/ВТ.

Я остаюсь при своем мнении и не надо говорить о том, что культура сохранилась с 13 века. Все поменялось, потому что уже столько лет прошло. Об этом и речь.

Ермолаев, вы меня слышите? Это Меченосец начал козырять тем, что дескать у нынешних монголов сохранилась культура монголо-татар ЧХ. Я просил разьяснить и все. Насчет письменности и языка я свое мнение сказал.

Есть сомнения насчет разговорного языка монголо-татар ЧХ. Звуковые файлы еще не были изобретены тогда. Вам тот же АКБ также в противовес наковыряет кучу тюркских слов. Но речь не об этом. Речь о том, что неверно думать что культура напр монголов ЧХ сохранилась в нынешних монголах. Этим не стоит козырять. Потому что культура нынешних монголов уже совершенно другая.