Zake

Не надо врать. Все вы прочитали давно. Просто вы с ним единомышленники и все. Не нужно корчить из себя нейтрального и незаинтересованного юзера.

Внимат-но читайте тот мой пост, где я писал что для казахского Алаша -хана реальным историческим прототипом скорее всего являлся именно могулистанский Алача-хан. Не нужно теперь все передергивать и впихывать сюда свои ИЗМЫШЛЕНИЯ насчет потомков турфанского князя. Простые кочевники- казахи конечно и не знали, Туркестанский, Турфанский он, Кашгарский или Алмалыкский и т.д. Какая вообще разница? Это собирательный образ С ПОСЛЕДУЮЩИМ ФОЛЬКЛОРНЫМ ТЮНИНГОМ. Но отец его точно был среднеазиатским или туркестанским правителем по преданиям. И Алача-хан действит-но ушел от могущественного отца "казаковать". Старший жуз полностью перешел в состав казахов при Хак Назаре. Кереи еще позже емнип. Так что совпадений слишком много. Если ничего по существу сказать не можете, то просто МОЛЧИТЕ В ТРЯПОЧКУ и не мельтешите больше под ногами. Сколько вас можно просить об этом?

Я на свой научный тезис не претендую, ибо не озабоченный фольк как вы Бахтияр. Болтология как раз от вас. Заправленная националистической паранойей. Больше ничего. Поезд действительно давным давно ушел! Вы этого еще не поняли?

Не зря русские говорят "На воре и шапка горит!" Причем в вашем случае ГОРИТ СИНИМ ПЛАМЕНЕМ!

Наука не виновата, если всякие "недоучки" эти данные неправильно и поспешно интерпретируют! Тем более, там полно подтасовщиков скорее всего.

Если быть таким же откровенным в определениях, то одного известного, в т.ч. на форуме, ученого-историка обоснованно можно назвать ПОДТАСОВЩИКОМ!

Болтология. Даже бумаги не стоит, на которой она написана!

Изначально вы "умничали" на форуме, что К.Жалаири никогда не был, не мог быть и не имел представления о Могулистане. Я вам привел мнение специалиста по чагатайскому языку, который разбирался в ЖАТ К.Жалаири. Так что хватит включать вашу любимую болтологию и переключаться теперь на могульских ханов. Идите лучше в другую ветку и обьясните свои подлоги и подтасовки! По сути это и есть самое настоящее мошенничество!

Асан Кайгы, понятно, что ПОЙМАТЬ ВАС С ПОЛИЧНЫМ это оказывается всего лишь пол дела! Даже если ВАС ПРИПРЕШЬ К СТЕНКЕ НЕОСПОРИМЫМИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ, получается нужно еще ДОПОЛНИТЕЛЬНО РАСПИНАТЬСЯ, чтобы доказать вам ОЧЕВИДНОЕ!!! Ведь из написанного в вашей же статье "Но нам известно, что казахские торе не были потомками Ахмеда Алачи, и, скорее всего, тут Чехович О.Д., незнакомый с преданиями казахов, отождествил Алаша-хана казахского и Ахмеда Алачу киргизского." я делаю свои выводы! Судя по тому что вы в одном предложении умудрились два раза ("незнакомый" и "отождествил") представить Чехович О.Д. мужчиной, значит о ее гендерном статусе вы имели весьма смутное представление! Но всё это, конечно, чепуха, по сравнению с вашими ПОДЛОГАМИ и ПОДТАСОВКАМИ!

Какой позор!!! Получается, это и есть ваше объяснение? Получается " Я говорю про Ивана, а ты про болвана!", так что ли? Асан Кайгы, как вы легко включаете "дурачка", даже когда откровенно ОБЛАЖАЛИСЬ и ВАС ПОЙМАЛИ ЗА РУКУ! Причем тут чагатайское или нечагатайское происхождение Салимсак-торе и генеалогия каз ханов-джучидов? Зачем ТУПИТЬ И УВОДИТЬ ДИСКУССИЮ В ДРУГУЮ СТЕПЬ??? ЗДЕСЬ идет речь именно о ваших ПОДЛОГАХ И ПОДТАСОВКАХ! Я вам привел "Сказание о Ташкенте", которое ВЫ САМИ УПОМЯНУЛИ в своей статье про Алаша-хана. Ведь вы же сами на форуме буквально на днях, уверенно и еще с таким апломбом, "тыкали" мне в лицо внуками Абылая и своей "великой" статьей! Вы СПЕЦИАЛЬНО ПЕРЕВРАЛИ покойного советского доктора исторических наук Чехович О.Д. в каких-то своих целях, дескать она все перепутала. На человека, который давно на том свете, ведь легко и безопасно все несуществующие ошибки списать, правда же Асан Кайгы? Она же оспорить ничего не сможет! На самом деле ничего она не путала. Это вы читателям лапшу на уши вешаете. Никто же вас не перепроверяет. Ведь в данном источнике черным по белому написано, что вероятные ташкентские потомки Абылая возводят себя именно к Алача-хану Могулистанскому, сыну Юнус-Хана Могулистанского (при этом мы все знаем, чьими потомками являются внуки Абылая НА САМОМ ДЕЛЕ). Так что зубы не заговаривайте мне. Надоела уже ваша пустая болтовня на форуме ! Подозреваю, что такие же подлоги и подтасовки есть и в других ваших "работах"! Отсюда какое уважение и доверие может быть к вам и вашим выводам как ученого-историка? И всей вашей форумной сектантской тусовке, которые выполняют лишь функции суфлеров и массовки для ваших фольк-гипотез ? Где вам лично выгодно (не важно по каким причинам) - ЛЕГКО ПОДТАСУЕТЕ и глазом даже не моргнете!!! P.S. Мне интересно, Асан Кайгы, вы хоть чуть чуть покраснели? Хоть немножечко стыдно было перед "оболваненной" публикой? Или все таки ни грамма совести и стыда? В этой связи делаю вывод, что ВАШИ СТАТЬИ ДАЖЕ БУМАГИ НЕ СТОЯТ, НА КОТОРЫХ ОНИ НАПИСАНЫ!

Прямо Алмалык и Семиградье по вашему были в составе Каз ханства? Еще раз прочитайте тот пост внимат-но. Как я понял, Жалаири писал про Талас, Иссык куль, Алмалык, Семиградье и т.д. - все это как раз тер-я Могулистана. Или сами посмотрите границы Могулистана в Тарихи напр. Вообще все началось с того, что Асан утверждал, что Жалаири К. вообще не в курсе был насчет Могулистана. Я показал ему, что он ошибался!

Есть мнение спец-та по чагатайскому языку. Не заметили разве?

Иди марш читать Юдина.

Мне плевать на твое мнение. Потому что ты никто, не историк и т.д. как Асан Кайгы. Я тоже по сути никто, аноним и т.д. Но я не пытаюсь как то доказать свою фольк-гипотезу, как вы с Асаном! Так что чеши свои басни другим юзерам на форуме!

Я тебе кто историк что ли чтобы отвечать за Юдина, Зуева и прочих? Это вы оспариваете устоявшийся тезис в исторической науке, вы и предлагайте свою гипотезу с аргументами. Если ничего нет, то тихо сидите и заткнитесь в тряпочку. А не устраивайте здесь балаган и сплетни. Много вас таких фольков ходит по форуму! Но Асан то ученый- историк, как принято считать!

Тогда не лезь вообще куда не зовут! Куда прешь-то?

Свой язык прикусите, Кылышбай! Если выясните, что я никаким боком не связан с историками, журналистами, донорами ДНК то как ответите за то, что вы "просвистели" только что тут? Поэтому и не вмешиваетесь. Если пишите всякую чушь, то будьте готовыми отвечать хотя бы на вопросы юзеров и читателей. А не превращать спец-но все в разборки и балаган, чтобы привлечь внимание ув Админа!

Кылышбай, не путайтесь под ногами, пож-та. Вас никто не просит вмешиваться и говорить за Асана Кайгы ! Я с вами вообще не спорю. У меня вопросы только к историку Асану Кайгы.

Кто вы такой, чтобы мне что-то указывать? Меня сюда позвал Асан Кайгы и я с ним обсуждаю вопросы. Вы здесь каким боком? Не путайтесь пож-та под ногами. Прошу вас. Тем более у вас нет своего мнения. Только поддакиваете и все. Поэтому вас прошу вообще не вмешиваться!

Кылышбай, вместо того, чтобы тупо голосить и истерить зайдите на ветку Могулистан и моголы. Я свое свободное время, которого дефицит как у всех юзеров, потратил на источники, которыми "козырял" историк и ваш сэнсей Асан КАйгы. Чтобы проверить его "аргумент", который оказался очередным пшиком и дезинформацией! Разве можно так НАГЛО дурить читателей исторического форума?

Асан кайгы в своей статье об Алаша-хане пишет: "Некоторые исследователи считали, что Алашой ханом был Ахмед Алача-хан киргизский. В сказании о Ташкенте в казахский торе Салимсак, обращаясь к своим родственникам, называет их Алашаханиды (потомки Алаша-хана). В примечаниях Чехович О.Д. указывает, что Алаша-хан – это Ахмед Алача-хан. [1] Но нам известно, что казахские торе не были потомками Ахмеда Алачи, и, скорее всего, тут Чехович О.Д., незнакомый с преданиями казахов, отождествил Алаша-хана казахского и Ахмеда Алачу киргизского. Ахмед Алача во-первых, управлял не казахами, а киргизами, во-вторых, в это время уже существовало казахское ханство, в-третьих, он не был родоначальником казахских ханов." Далее Асан Кайгы продолжает САМЫМ БЕССТЫДНЫМ ОБРАЗОМ "козырять" этим моментом в своих постах: В 06.09.2017 в 10:55, asan-kaygy сказал: Внуки Аблайөхана себя называют потомками Алача-хана, но так себя не называют Чагатаиды, аштарханиды и другие джучиды Поэтому он был реальным предком Аблайханидов, и не близок Чагатаидам В 06.09.2017 в 10:58, asan-kaygy сказал: Потомки Ахмеда Алачи, Чагатаиды себя так не называли а потомки аблай-хана себя так называли, Бред. Ждем статьи от вас или хотя бы найдите кто из историков хотя бы в одном абзаце защищал ваш тезис Асан Кайгы, я никого за язык не тянул, обратите внимание! Конечно, принимаю "вызов" Асана Кайгы и начинаю усердно искать "разрекламированных" самим же Асаном Кайгы некоего Салимсака и прочих потомков Абылая. И в источнике "Сказание о Ташкенте" http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Taskent/text.htm обнаруживаю следующее: Действительно здесь некий Салимсак-торе отделяет Алачаханидов от чагатидов, аштарханидов и джучидов, НО в происхождении этих "Абылаевских" Алачаханидов мы видим тот же МОГУЛИСТАНСКИЙ СЛЕД, т.е. Алача-хана, сына Юнус-хана могулистанского "В те счастливые, благословенные времена в странах кипчакской степи [и] в городе Ташкенте от четырех частей ташкентской округи на украшающем власть престоле [пребывали] четыре вельможи этого города, знатного Аулайкулиханского* рода. Происхождение их отцов и дедов, через лиц, записанных в родословной по степеням их [174] достоинства, возводится непосредственно к Алача-хану 3, Юнус-хану 4 падишаху, Бабур-хану 5 до эмира Тимура Гургана, до Чингиз-хана кипчакской степи, Огуз-хана 6, Бузанчар-хана, Кара-хана 7 кипчакской степи и до потомков святого Нуха, привет ему, Сама и Яфета, как мы записали, приведя в порядок, в предисловии к славной генеалогии, включающей эту длинную родословную. От «их произошли правившие в те дни в этом городе их сыновья и внуки, герои того времени, воины-/л. 354б/ богатыри." * Аулайкули — возможно, имеется в виду Аблай, казахский хан Средней Орды (1771-1787). См. В. В. Бартольд, Сочинения, т. II, ч. 1, стр. 529 и др Здесь конечно понятно почему вероятные потомки Абылай-хана, которыми "козырял" Асан КАйгы на форуме "приплели" Тимура Гургана. Ведь это еще больше делало "величественным" происхождение потомков Абылая. Но еще раз повторю, здесь потомки Абылая-хана однозначно возводят себя именно к МОГУЛИСТАНСКОМУ АЛАЧА-ХАНУ! А не к ордынскому Урус-хану, как хочет тщетно внушить всем Асан Кайгы в статье и на форуме!!! При этом мы все, конечно, знаем чьими потомками являлись Абылай/его потомки НА САМОМ ДЕЛЕ!!! Как ВСЕГО ЭТОГО историк Асан Кайгы не заметил? Ведь именно ЭТИМ ВСЕМ он оперирует как "аргументом" на форуме и в статье? Короче, ув читатели и юзеры, с такими историками как Асан Кайгы нужно ухо держать востро. Легко подкинут искаженную информацию, пользуясь тем, что у многих дилетантов/читателей нет времени читать источники и перепроверять их! Это просто финиш!!! Продолжим об Алаша-хане. Напр Чулошников А.П. пишет: "Казахский народ сложился еще а первой половине XIV века., и первым ханом его назывании Алача, прокаженного и гонимого сына туранского или туркестанского государя". Далее он отмечает следующее: "...эти казахи XIV в. ... были первой не совсем удавшейся попыткой соединения всех недовольных и бунтовавших элементов степи". В принципе и в других преданиях пишется, что отцом Алача-хана был туранский, бухарский или среднеазиатский правитель. И его сын Алача был гонимым, который удалился от своего могущественного отца. Понятно ,что дальше казахский фольклор все существенно наворотил! Могулистанский же Алача-хан как раз и был поборником старых степных традиций и он также "казаковал", т.е. удалился от своего отца, среднеазиатского правителя Юнус-хана могулистанского! " ... О Султан Ахмад-хане, сыне Йунус-хана, упоминалось прежде [в той связи], что, когда Йунус-хан пришел в Ташкент, он с [209] некоторой частью тех могулов, которые питали отвращение к городам и Вилайету, бежал от отца и остался в Могулистане." Согласно Ирины Ерофеевой "Алишер Акишев и Едыге Турсунов вскользь упоминали, что возможным историческим прототипом Алаша-хана был чагатаид Алача-хан, живший во второй половине XV – начале XVI веков", Данная версия о том, что могульский или киргизский Алача-хан является прототипом казахского Алаша-хана мне кажется самой аргументированной из существующих. Потому что он, кроме того что "казаковал", так же остался в народной памяти как военачальник, не раз побеждавший грозных ойратов. Как писал Дулати о нем "Из-за него калмаков стало очень мало"! С ойратами в первую очередь НА НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ исторически соприкасались именно племена Старшего жуза и кереи, которые еще входили в Могулистан во время Алача-хана. Имхо отсюда и пошел потом казахский Алаша-хан, естественно с последующим фольклорным тюнингом. Скорее всего дулаты и Старший жуз окончательно вошли в состав Казахского ханства во время Хак-Назара. Уверен, что это не был одномоментный процесс. Честно говоря, по всем племенам нет четкой хронологии их вхождения в Казахское ханство! Об Алача-хане "... Никто в Могулистане не мог ему противодействовать. Несколько раз он совершал удачные набеги на калмаков. Многих из [210] них он убил. Дважды он имел сражение с Исан-тайши 109, оба раза одержал победу. Из-за него калмаков стало очень мало. Калмаки называли его Алачи-ханом. По-монгольски [слово] алачи означает «кушанда» — «убивающий», то есть «убивающий хан». Этот лакаб 110 остался за ханом. Люди называли его «Алача-хан». Сейчас среди могулов говорят: «Султан Ахмад-хан», все же другие /68а/ народы (тавайиф) говорят: «Алача-хан». В исторических сочинениях Мирхонда 111 и Хондемира 112 из Герата и других написано также «Алача-хан»..." Таким образом, Алаша-хан это полумифический собирательный образ, который в том числе отражает определенную пестроту состава казахского народа, образовавшегося из различных родов и племён. А реальным историческим прототипом был именно Алача-хан МОГУЛИСТАНСКИЙ! Напомню, что историками, которые так же считали, что Алача хан прототип Алаша хана были Чехович О.Д. согласно Асана Кайгы, а также Алишер Акишев и Едиге Турсунов согласно И.Ерофеевой! P.S. Кстати, Асан Кайгы, вы в курсе, что доктор исторических наук Чехович О.Д. вообще-то была представителем женского пола, а не мужского? Читайте внимательнее источники! А если читаете, то "не козыряйте ими" РАДИ СВОЕЙ ВЫГОДЫ, в корне искажая смысл и вводя в заблуждение форум! Это возмутительно!!! Надоело уже проверять то ли историков то ли генетиков, которые РАДИ СВОИХ КОНЬЮКТУРНЫХ ЦЕЛЕЙ легко идут на ПОДЛОГ и ПОДТАСОВКИ! И с такими вот подлогами/подтасовками, вы со своей форумной фольк-тусовкой попёрли на проф. Юдина и в целом на историческое сообщество, чтобы "убить" научный тезис по Могулистану?

Асан хватит болтологии Я у вас спросил насчет того, как вы выкрутились если дулаты и прочие старкластер, а хушины дарлекины. Вы мне дали статью, где у вас хушин Майкы/Байку* стал теперь почему то барином. У меня естественно вопрос "С какого перепугу?" Ведь хушины и барины современники. Т.е. вы опять занимаетесь лингвофричеством, надеясь что никто из форумчан не прочитает ваши статьи на английском. Вы совсем что то пошли по наклонной. Так не пойдет! * это вы всегда считали что уйсын Майкы это и есть хушин Байку и с этим лозунгом всегда носитесь по форуму. Я лично так не считал и не считаю.

Прекратите забалтывать мой очередной вопрос! От темы не убегайте в сторону Клесова, алшынов, аргынов и т.д. Давайте по сущ-ву! Мы сейчас говорим про хушинов и баринов.

Асан давайте уже по серьезному! Так не пойдет уже! Сразу вам скажу что хушины и барины были современниками. Так что не убеждает. Извините.

Вы сомневаетесь что я знаю английский?