Zake

Еще раз повторю, это форумные фольки-недоучки могут например на форуме спускать в унитаз того же Зуева напр. Или нести чушь про руского дядю Ваню, который всем что то подарил, не важно казахам, монголам или уйгурам! Но вы же носите мантию ученого-историка! Поэтому на историческом форуме просто ваше "Юдин ошибался" не пройдет! Уже устал обьяснять вам почему!

Нет у вас целостной гипотезы, опровергающей тезисы проф Юдина. Даже в черновом варианте. Вообще нет у вас даже представления, откуда появились племена Старшего жуза и частично Среднего жуза казахов. Кроме альфа-пап! Проф Юдин кроме того, что был уйгуроведом и спец-м по Могулистану/Могулии, он также специализировался на улусе Джучи и племенах Каз ханства! Вы хотя бы знаете, когда и при каком хане образовались казахские жузы согласно мнения проф Юдина? Если не можете представить здесь свои тезисы, тогда для чего нужен вам весь этот балаган на историческом форуме? Вы же ученый-историк, в отличие от фольков-любителей! Любителям ведь все можно, кроме оскорблений и т.д.

Касательно лобнорцев. Пржевальский Н. отмечал, что лобнорцы хорошо изьяснялись с его переводчиком-таранчей из Кульджи на языке таранчи (т.е. уйгурском), при этом у них был свой язык, на котором лобнорцы разговаривали между собой!

Не по теме, но напишу! Махамбет поддерживает позицию Асана, дескать казахи в 1730 году с 400 тыс чел выросли до более 4 х млн человек в 1897 году. Далее Асан приводил плюсы от российской колонизации в виде монетизации скота и т.д. Мы с Алматы в соот-х темах приводили данные, что не так сладко жилось казахам во втор половине 18 века и в 19 веке напр. чтобы численность выросла так сильно, т.е. более чем в 10 раз в условиях кочевого народа. Хотя пастбища и выросли, но вместе с колониализмом пришел и капитализм! Остаюсь при своем мнении, что численность казахов в 400 тыс человек на 1730 год по Асану некорректная.

Махамбет насчет жизни кочевников Младшего жуза в 19 веке, причин восстаний Сырым батыра и т.д. прочитай того же советского историка М. Вяткина. Есть много др историков. Не надо делать выводы по фотографиям на форуме и фильмам типа "Кунанбай".

Ув Админ. С катушек на вашем форуме слетели именно фольк-историки и националисты всех мастей! Я возможно вместе с ними тоже увлекся в споре, не отрицаю! Лично я стою на стороне официальной исторической науки. Никакую отсебятину не несу. Просто уточняю для себя некоторые моменты! Я категорически против того чтобы выкидывали на помойку тезисы русских/советских исследователей даже на форуме , БЕЗ ОПРОВЕРЖЕНИЯ. Гипотеза Асана о происхождении казахов от альфа-персон Дулата, Керея, Алау и т.д. такая же ФОЛЬКОВАЯ как и гипотеза АКБ о Мунгулистане. АКБ хотя бы свои тезисы аргументируют, в отличие от Асана! Но АКБ и Бахтияр напр любители, а Асан Кайгы же ученый-историк! Разницу мы же должны понимать! Предлагаю быть честным в дефинициях на этом форуме!

Насчет пипец согласен. А расплодились это же метафора и пишу про свой народ. Вы что мой народ от меня самого защитить хотите? Потом с таким подходом здесь всех можно забанить.

Радуйтесь к вам Админ пришел на помощь. Меня забанят, а вы дальше веселиться будете!

И кстати вы здесь просто докопались и решили убрать меня! Никаких оскорблений не было.

Только я так пишу здесь так? Больше никто? Почему только мне всегда делаете замечания? Почему другие могут спокойно оскорблять мой народ, а ув Админ не замечает этого? Обьясните пож.

Я не сомневаюсь что вам нравится Бахтияр. Об этом и написал. Лично я отсебятину не несу. Я как простой смертный не понимаю, как можно "ЗАПИНЫВАТЬ" русских/советских исследователей, не имея никакого СВОЕГО аргументированного тезиса. Я лично никогда не претендовал на демонстрацию здесь какой-либо своей фольк-гипотезы. У вас Кылышбай, извините лишь позиция суфлера Асана и Бахтияра. Если Асан не в состоянии выдвинуть свою гипотезу, то ВЫ , Кылышбай хотя бы САМИ постарайтесь это сделать на этом форуме! Не надо корчить из себя нейтрального юзера, ведь уши Асана торчат в каждом вашем посте. Вы здесь на форуме только для массовки как группа поддержки Асана Кайгы? К АКБ у меня есть уважение, потому что он аргументирует свою позицию открывая отд темы и т.д. Т.е. у него есть свое мнение. Его можно принимать или не принимать. У Бахтияра тоже есть свое мнение, его можно также принимать или не принимать. Насчет его национализма я уже выразился. А у вас с Асаном Кайгы, что есть кроме шушукания и болтовни по этому вопросу? Если нечего сказать, тогда не мешайтесь пож-та под ногами. Без вас, Кылышбай разберемся. Еще раз повторю. Если есть у вас что написать. Тем более если ваша гипотеза будет опровергать тезисы проф Юдина, т.е. имею в виду вашу фольк-гипотезу о происхождении племен Старшего Жуза и кереев от Дулата, Керея и т.д. - ТО ОТКРЫВАЙТЕ ТЕМУ И АРГУМЕНТИРОВАННО ИЗЛАГАЙТЕ СВОИ ТЕЗИСЫ!!!

У вас есть конкретная статья по казахским жузам?

В источнике черным по белому написано, что могулистанские чоросы и барины ушли к ойратам. Цитату уже давал. Какая разница пришельцы или не пришельцы? Все люди вначале пришельцы, а потом автохтоны, разница только в рассматриваемом временном периоде!

Пипец, какие страсти на форуме!!! Кылышбай, вы до такой степени оказывается в безумном экстазе от постов уйгура Бахтияра, что в вашем плюсовом посте даже нулики не просто сосчитать! Держите себя в руках и как-то поскромнее выражайте свои симпатии к Бахтияру!

Ниже Юдин В. пишет, что могулы политически господствовали над уйгурами, но их было значительно меньше уйгуров. В.П.ЮДИН.ЦЕНТРАЛЬНАЯ АЗИЯ В 14-18веках...(о моголах в составе уйгуров) "Невозможно переоценить значение могульских племен в этнческой истории современного уйгурского народа.Могульский элемент был самым крупным последним компонентом в необыкновенно сложной истории совр.уйгуров.С самого начала сложения могульского этноса он вступил в непосредственное взаимодействие с современным уйг.народом,который в его теперешнем виде,как можно предположить с большей долей уверенности, сложился еще в домонгольское время. Могулы политически господствовали над уйгурами,но они значительно уступали уйгурам в колич. отношении.Поэтому могуло-уйгурское этническое взаимодействие проходило под знаком ассимиляции могулов уйгурами.Многовековой процесс ассимиляции могулов в уйгурской среде сам по себе весьма поучителен.Он проходил неравномерно,т.к.в Вос.Турк. последовательно прибыло несколько групп могулов.В той же последовательности осуществлялась их ассимиляция.В конце 17в.,во всяком случае в 18 в они уже практически ассимилировались полностью.Они конституировали в господствующее сословие.Многие уйгурские бекские фамилии 19 в.,потомки которых сохраняли свое положение и в 20 в.,возводили свое происхождение к определенным могульским племенам и конкретным историческим деятелям из могулов.Например Исхак-бек,известный сем что изловил Джахангир-ходжу,возводил свою родословную к Мирза Абу Бакру доглату,создавшему во втор.половине 15-вначале 16в.свое государство в Кашгарии,а через Абу Бакра-к доглатским эмирам еще эпохи Чингисхана.Необходимо отметить,что некоторые патриотически настроенные историки конца 19-начала 20в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени Доглат,считали доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть Вос.Турк. и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от манчжурско-китайского господства с их именами.Вспомним,что в 1864 в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад-вану,сыну вышеупомянутого Исхак-бека."

В очередной раз повторю. Нужно различать громадный средневековый Могулистан (Улус ДЖете) и собственно, относительно небольшую Могулию https://ru.wikipedia.org/wiki/Могулия (Яркендское ханство или Кашгарское ханство ). Это РАЗНЫЕ государства с РАЗЛИЧНЫМ ЭТНИЧЕСКИМ СОСТАВОМ населениея. Здесь можно увидеть только политическую преемственность, так как политическая верхушка Могулистана с лояльными могулами закрепилась в Могулии в 1514 году. Таким образом, согласно проф Юдина Могулия отлична от Могулистана в ЭТНИЧЕСКОМ, ТЕРРИТОРИАЛЬНОМ и ХРОНОЛОГИЧЕСКОМ отношениях! Бахтияр все смешал в кучу и МАНИАКАЛЬНО спорит сам с собой на протяжении многих лет. Теперь тезисно по его пунктам 1. Письменные источники. Правильно, у нынешних уйгур сохранились письменные источники. Просто потому что они живут в бывшем политическом , культурном и административном центре Могулии/Могулистана (Кашгар, Яркенд). Никакого другого объяснения нет. 2. Фольклор и предания. Я не специалист по преданиям, но на вскидку версия о том что прототипом казахского Алаша-хана был могулистанский Алача-хан мне кажется самой аргументированной. По Бахтияру якобы по имени Алак-хан он сохранился у уйгуров. Все таки казахское Алаша ближе к могульскому/киргизскому Алача по звучанию, нежели уйгурское Алак. 3. Культурная антропология, которую мы видим, внимательно, читая источники, такие как: кросскузенные браки, музыкальная культура, традиционная ца одежда и т.п. Кроскузенные браки и т.д. все это следствие именно мусульманской оседлой культуры. Поэтому нужно различать культуру кроме собственно Могулии и Могулистана (Улуса Джете), так же и рафинированной мусульманской верхушки могулов с одной стороны и эмиров кочевых могульских племен с другой стороны. Согласно Тарихи Рашиди видно, что кочевые племена Могулистана ни в какую не хотели жить в городах и вилайетах. Естественно, что в условиях мусульманской урбанизированной Могулии могулы постепенно седентаризировались в среде местного оседлого населения, причем уверен что местного населения было НАМНОГО больше чем могулов. 4. Потомков чистых могулов, таких как доланы. Потомки кочевых могулов давно растворились в составе казахов, кыргызов, уйгуров, возможно ойратов и даже в Хиндустане. Какие именно племена/роды в составе казахов/кыргызов уже писалось в соответ-х темах. 5. Семьи выводящих свое происхождение от могулов. С учетом, того что Могулия до последних дней находилась в Восточном Туркестане, то логично что потомки полит верхушки, всевозможных сановников и гос деятелей Могулии могут отстаться среди уйгуров. Что здесь удивительного? Вы может еще их захоронениями будете тыкать как аргументом?

По теме Этническое деление в ЦА и насколько это деление по Бахтияру мешало инкорпорироваться различным кочевым племенам в состав других племен и народов. Касательно Могулии (не путать с Могулистаном) хочу привести данные о взаимоотношениях с казахами (катаганами) на конец 16 века. Конечно, в то время была родоплеменная идентификация и катаганов также можно называть и кыргызами и узбеками. Но в "Тарихи Кашгар" катаганы, пришедшие в Могулию, указаны именно как казахи.. Это еще раз свидетельствует о том, что не было в то время никаких глобальных этнокультурных различий между кочевыми племенами (казахами напр) и населением мусульманской урбанизированной Могулии (насчет средневекового Могулистана вообще сомнений нет). Выходит что кочевые племена без особых затруднений перемещались по обширному региону при соответствующих военно-политических условиях/причинах. В "Тарихи-Кашгар" катаганы однозначно определены как казахи, которые спокойно инкорпорировались в состав могулов Могулии!!! "Вместе с Абд ар-Рахим-ханом пришли казах Искандар-султан и Мухаммад Вали-бек чорас. У Султан Гази-султана, [который был] из катаганских тора, [было] четыре сына: первый — Умар-султан, второй — Исма'ил-султан, третий — Хосров-султан и четвертый — Искандар-султан. Этот Искандар-султан был бахадуром и отважным [мужем]. Хосров-султан скончался в Турфане, [также] придя к Абд ар-Рахим-хану. Его сын — Мухаммад Али-султан, [а] его сыновья — Мухаммад Му'мин-султан и Мухаммад Имин-султан." В.Юдин в комментариях к "Бахр-аль-Асрар" писал: "В период правления в Яркенде Абд-ал-Карим-хана, сына Абд-ар-Рашид-хана(конец XVI в.), в Кашгарию ушли казахи племени катаган во главе с Султан-Гази-султаном. В дальнейшем его потомки играли значительную роль в политических событиях и занимали крупные государственные посты в этой стране..."

Непонятно. Но точно не Старший жуз первым был с каз ханами. Потому что от дулатов слышал что они в состав казахов вошли в период Хакназара. Конечно это не одномоментный процесс! Это Асан должен хорошо знать хронологию вступления племен в Каз ханство. Или Кылышбай. Нужно у них спросить!

Катаганы, алшыны были скорее всего и др роды, наверное часть аргынов и т.д. Нужно уточнять у историков. Может форумные знают чего. Qabaq писал что алшыны воевали за Могулистан и в их состав могулы вошли как монал и балыкчи (бывшие могулистанские балыкчи). Они вошли все в адайские рода, отсюда и название гор Мугал (жар) согласно Qabaq-у!

Я думаю это байка.

Да говорят так. Но по источникам аргыны были в Маверанахре у тимуридов. Кто был возле Жанибека и Керея непонятно. Кылышбай должен знать!

Вообще нет четкой хронологии вхождения племен в Казахское ханство. Кто был изначально возле Жанибека и Керея вообще непонятно! Потому что в это время аргыны были в Маверанахре и помогали тимуридам.

Как ты это хочешь увидеть в этой теме? Пипец ты странный! Тебе сколько лет Махамбет? Когда будешь своей головой жить? Иди и читай источники сам! Я и Алматы тебе даже ссылки дали, а не просто ртом пропели как многие на этом форуме! Надо быть полным дебилом, чтобы считать что казахи под русскими колонизаторами расслаблено и беззаботно жили! И то, что казахи расплодились как как кролики с 400 тыс чел в 1730 году до более 4 млн чел в 1897 году - все это чушь собачья!!! Все это подгон по гипотезу альфа-самцов Асана! А ты уши и развесил! Дальше верь Асану и Бахтияру, дескать мы еще историю другого народа украли!!!

Бахтияр пишет унизительные и оскорбительные вещи про ваш народ, т.е. казахов, а вы с радостью его плюсуете и трусливо поддакиваете ему!!! Пипец, вы странный какой-то!

Могулистан и Могулия это разные гос-ва в ЭТНИЧЕСКОМ И ТЕРРИТОРИАЛЬНОМ отношениях! Сколько вам можно повторять!!! Не вводите народ в заблуждение!!! Вы никогда не сможете доказать обратное. Политическая династия не позволяет вам считать их одним и тем же государством. Как раз в Могулии и жили в большинстве своем предки нынешних уйгуров в составе местного оседлого населения. Там и поселилась полит верхушка могулов. И то Рашид хан разогнал дуглатов и прочих. В самом же Могулистане были сильны кочевнические традиции. Могулы даже предали своего Юнус хана, потому что он побуждал их седентаризироваться (стать оседлыми)! После того, как дуглаты освободили его из под-лап эмира Ташкента, Юнус хан клятвенно пообещал эмирам могулов что не будет заставлять их стать оседлыми. Образ жизни для них был очень важным! То же самое с казахами, нас заставили осесть в 20 веке большевики только массовым террором и геноцидом!!! Сын Юнус хана Ахмед Алача хан как раз и был поборником старых могульских степных традиций и был вместе с противниками оседлой жизни. Поэтому его имя и стало легендарным и нарицательным среди кочевников казахов, кыргызов и ойратов. Все данные из источников я уже приводил на этой ветке! Хватит всем на уши националистическую лапшу вешать! Нужно иметь пипец какое богатое и творческое воображение, чтобы представить исключительно предков нынешних уйгуров теми кочевыми могулами Могулистана!!! Вам просто повезло, что форумные казахи во главе с Асаном вам тупо поддакивают. Но они трусливо поддакивают только из за своей фольк-гипотезы по альфа-самцам, а не из за того, что вы правы! Так что ваши проуйгурские басни на форуме уже не пройдут!