Zake

Самая настоящая сказка - это байки про мифический Хамаг монгол улс. Татары ЧХ стали именоваться "монголами" только в 1211-1212 гг во время восточной экспансии (Цзинь). Пусть найдут источники, где татары ЧХ именовались монголами ранее 1211 года. Не получится. Почему, читайте тех же Хуан Дунфа и Хуна! Но эти источники конечно не устраивают Ашина Шенни, Ермолаева, Кылышбая и т.д. Поэтому прогресса в дискусии не будет!

О чем вы, Кылышбай? Хотите увести разговор в другое русло? Если есть по существу вопроса что сказать - пожалуйста. Сейчас мы обсуждаем ведь другой вопрос. Вы не заметили? Вообще-то это касалось обсуждения этнонима "монгол". Но почему-то обсуждение перенесли в эту тему. Какой был РОДНОЙ язык татар ЧХ можно только предполагать. Однозначно можно сказать что по образу жизни, обычаям, культуре и т.д. татаров ЧХ можно отнести больше к кочевым тюркам. Но однозначно не к "лесным демонам" шивейским монголам! Здесь вообще нет никакой связи! Считаю, что касательно разговорного языка родного этноса ЧХ - вопрос еще открытый.

Ашина Шенни ваши мнимые конфедерации здесь не неуместны. Конечно, понимаю что связать татар ЧХ с амурскими шивеями можно только через такие выдуманные фантастические схемы. Но так не пойдет! Давайте источники, если их нет - вопрос остается открытым. Изначально разговор шел о том, что татары ЧХ не назывались "монголами" до 1211 года. Вы, как и Ермолаев, на форуме утверждали обратное. Но доказательства своим утверждениям так и не смогли привести. В итоге ушли вообще в свою родную "шивейскую" степь, но результата тоже нет. Короче, татар ЧХ в источниках никогда не относили не к киданям, не к менгу-шивеям. Хотя китайцы прекрасно знали и киданей и шивеев. А вот Хун отнес татар ЧХ к особому роду шато. Это факт. Если шивеи уже в это время жили в Иньшане и скорее всего в самой Монголии, тогда возможно тезис АКБ о другой локализации татар ЧХ имеет хорошие основания. Ведь Ли Синьчуань отличал монголов (менгу-шивеев) от татар ЧХ. Как он писал, что для контроля монголов (менгу-шивеев) у Цзинь было отдельное северо-восточное карательно-вербовочное управление. А татар ЧХ контролировали через юго-западное карательно-вербовочное управление. И якобы татары ЧХ отстояли от монголов (менгу-шивеев) западнее в общей сложности на несколько тысяч ли. Татары (монголы ) ЧХ и шивейские монголы - это разные народы. Вся путаница из за этнонима/политнонима "монгол".

А вы тут вообще каким боком? К вашему сожалению, этого обычая вообще нет у монголоязычных народов и возможно, никогда не было. У вас в ходу маньчжурские косы! АКБ ведь эту тему хорошо раскрыл.

У вас в фольклоре есть что то разве про борьбу с монголами и т.д.? Про калмаков в курсе.

В Самарканде тогда таджики жили в основном. Да и сейчас тоже их много.

А калмыкам и бурятам они вообще как родные братья

Тогда попробуйте отнести татар ЧХ к потомкам мохэ, т.е. чжурджэням! В чем проблема? Не можете, потому что это абсурд в квадрате! Чжао Хун писал конкретно о татарах ЧХ, не забывайте!

Какие это годы, конкретно? Это ведь уже начало 12 века! Значит в это время они (шивеи) жили и на тер-ии самой Монголии (в вост части точно)

Странно все это. Если татары ЧХ действительно были близки киданям и менгу-шивеям, то в чем проблема об этом упомянуть? Насчет шато абсурд не абсурд, но Хун отнес их к особому роду шато. И не отнес их к киданям или шивеям почему-то.

Не скромничайте Ашина Шенни. Мне кажется вы сами давно с ними в тесном в контакте.

Странно очень. Китайцы знали наверное как облупленных и татар ЧХ и киданей и менгу-шивеев. Были в контакте с ними. Почему никто из них не написал, что они (татары ЧХ) близки по всем параметрам киданям и менгу-шивеям? Почему Хун пишет что они (татары ЧХ) из особого рода шато?

Короче ничего у вас нет Ашина Шенни. Вопрос остается открытым касательно татар ЧХ!

Короче этим РАДом все вертят как хотят. Давайте покажите китайские источники. Ведь они (китайцы) знали прекрасно как облупленных и татар ЧХ и киданей и менгу-шивеев. Ведь в исторической науке считается что татары (монголы) ЧХ выходцы из кидано-шивейского мира. Тогда в чем проблема? Должны же были источники отметить родство, близость культурную, языковую и т.д. с киданями и менгу-шивеями?

Я не могу бесконечно перекидываться с вами постами, потому что будем уходить далеко от обсуждаемого вопроса. Подведем итоги. Короче вы так и не показали, где татары ЧХ до 1211 года именовались "монголами". Связи между татарами ЧХ и "лесными демонами" менгу-шивеями тоже получается скорее всего нет. Тёзки!

Я уже писал об этом в др ветке. Шивеев тоже китайцы называли татарами. Но в большинстве случаев источниками под татарами подразумеваются именно тюркоязычные. Говорю не только о китайских источниках. Я не думаю, что это для вас сенсация. Вы лучше покажите, где татар ЧХ называли монголами до 1211 года. Покажите, где хронисты пишут что разговорный язык, культура, обычаи и т.д. татар ЧХ схожа/идентична с разг языком, культурой, обычаями и т.д. киданей и "лесных демонов" менгу-шивеев!

Они единомышленники с Ашина Шенни по большому счету. У него полемика больше с АКБ.

Допускаю, что здесь именно речь о менгу-шивеях. Отсюда и путаница. Ищите материал, где именно татар ЧХ именуют "монголами" до 1211 года. Либо найдите материалы, где прямо и развернуто пишется что разговорный язык, обычаи, культура и т.д. татар ЧХ схожа/идентична с киданями и менгу-шивеями. Ведь китайцы прекрасно знали и киданей и шивеев. Должны были написать о сходстве обязательно. Что помешало об этом писать хронистам? Вообше раскройте пож связь татар ЧХ и "лесных демонов" менгу-шивеев по полочкам. У меня нет никакой гипотезы, я просто хочу разобраться.

А с чего взяли что здесь имеются в виду именно татары ЧХ, вернее их предки? Проблема в том, что китайцы шивеев тоже могли иногда называть татарами. Но в большинстве случаев под татарами понимались именно тюркоязычные.

Письменный и разговорный языки легко могут различаться. Это не секрет. Далеко ходить не будем и сильно философствовать. На примере даже нас казахов можно сделать эти выводы.

Впредь за языком своим следите либо вообще не пишите, если раздражены.

Ерунда. Ведь шивеи не хоронили, а выкидывали тела на съедение собакам и дикому зверью, как и монголоязычные народы. Или оставляли на деревьях или под навесом. Не думаю, что они (шивеи) оставили захоронения. Это могли быть и тудуни-тюркские наместники, под которыми были шивеи. Может ен кыргызы и/или уйгуры.

То что вы переходите на личность своих оппонентов много о чем говорит.

Не имеют ойраты к Амуру и шивеям отношение. Не выдумывайте!

Возможно во время каганатов и даже после, ваши предки на Амуре рыбу ловили. Ну так как вы потомок ойратов, то скорее всего к Амуру вообще отношения не имеете.