Zake

Это в принципе пересказ Сокровенного сказания + отд генеалогии до 17 века. Есть именно устные предания? У кочевых народов же как раз развито устное народн творчество и всё передается по памяти! Сомневаюсь что у монголов это есть, ибо даже роды/племена ЧХ они знают только по письменным источникам.

Насчет аргынов и Аргун-ака это мнение Шакарима. Меня интересует другое. Откуда безграмотный Рак-би мог знать о Джамуке и о вражде с Чингизом? И зачем держать в памяти это столько столетий, фанатично передавая из поколение в поколение, если не имеешь отношения к этому? Напомню, что Гавердовский опубликовал это в 1802 году.

Еще раз повторю, с чего вы взяли что это татары ЧХ описаны в Е. Лун Ли? С чего это вы с Кычановым взяли что в 1147 году это были именно монголы ЧХ, а не монголы-шивеи? Как раз о том, что вождь монгол-шивеев незаконно получил титул августейшего императора писал же Ли Синьчуань! Значит нет в источниках связи между монголами ЧХ и монголами-шивеями. Поэтому и пришлось историкам идти на такие натяжки и поиск созвучий типа Холобо=Хабул!

Источник в студию, а не мнение почти нашего современника!

1. С чего вы взяли, что те монголы в Е.Лун Ли это и есть татары ЧХ? Как раз это и есть те самые монгол-шивеи, все правильно! 2. Есть источник, где написано, что язык киданей родственен языку татаров ЧХ? Только пож-та не времена Юань и т.д.

1. Касательно одноименного этнонима. История появления этнонима "монгол" у татар ЧХ ведь четко и конкретно описана! Татары ЧХ стали "монголами" в 1211-1212 гг, во время завоевания Цзинь, согласно Хуан Дунфа. А монголы-шивеи (менгу, мен-ва) были известны ранее. Это же банальные тезки. 2. Был один язык у монголов ЧХ и монгол-шивеев? С чего это взяли? Откуда такая сенсационная информация? Покажите источник, что татары ЧХ и шивеи разговаривали на одном языке!

Я о другом. Вы же можете ДРУГИМ тоже делать такие же замечания, как и мне? Ведь на меня свое драгоценное время находите. БУКВАЛЬНО с первых моих постов-вопросов касательно Хуна и появления этнонима "монгол" у татар ЧХ вы начали раздражаться и обвинять меня, что я хочу сделать ЧХ тюрком! Я хочу лишь разобраться, впрочем как и другие читатели этого исторического форума!

Форум нравится. О чем вы? Просто на всех ветках жуткий оффтоп. И генетика там, и кипчаки-сартаулы и детские комплексы всевозможные... Может тогда будет единая политика для всез юзеров? Давайте тогда везде пресекать оффтоп, а не избирательно!

Я не истерю ув Админ, а хочу лишь разобраться! Вот вы как маститый ученый, ув Админ целого исторического форума ткните мне, дилетанту, в каких источниках ПИШЕТСЯ О СВЯЗИ монголов ЧХ и шивеев? Это же считается аксиомой!

Ув Админ. Вы не объективны. Впрочем это не удивительно. Что напр нужно быть блестящим номадистом, чтобы отождествить шивейского старейшину и Хабул-хана?

И такими "портянками" хотите отмахаться, ув Админ? Уже шивейский старейшина Холобо это Хабул-хан? Это же чистейшее лингвофричество! Короче татаров Чх и менгу-шивеев связали между собой только историки-коментаторы, избирательно вырвав цитаты из источников и напрочь игнорируя контекст свидетельств Ли Синьчуаня, Хуна и Хуан Дунфа! Источников, показывающих связь между монголами ЧХ и шивеями нет. В резерве только такие длинные несуразные "портянки" ! Хочу подчеркнуть, что хочу лишь разобраться, как и многие другие читатели. Так что "портянки" не устраивают!

Ув Админ. Во всех темах всегда жуткий оффтоп. И вы на это особо не раздражаетесь. Даже сами оффтопите с удовольствием! А здесь мне и вы, и Кылышбай и Ашина Шени и прочие хотите закрыть рот, дескать мне дали кучу аргументов, а я просто туплю. Сейчас я считаю, что вы именно закрываете мне рот таким образом. Потому что у вас нет ответа на этот простой вопрос. Да и у никого нет ответа. Так что вопрос о происхождении монголов ЧХ является открытым.

Значит нет ответа у вас? Так выходит?

Еще раз повторю свой вопрос, который уже всем набил оскомину: На каком основании монголов ЧХ вы связываете с монголами-шивеями? Какие источники их связывают?

А историки вообще на каком основании отуз татар и токуз татар относят к шивеям ? Нигде в источниках этого же нет вроде?

Вы где нибудь в источниках видели чтобы татары упоминались как шивеи?

Так проблема в том, что львиная доля этнонимов племен монголо-татар ЧХ как раз почему-то сохранилась среди казахов, каракалпаков, кыргызов и т.д. А у монголов ничего не сохранилось по родам/племенам монголов ЧХ, потому что якобы "забыли". Хотя догадаться почему "забыли" можно. Вы этот казус понимаете? Если понимаете, то объясните!

Они могли выйти из той же Маньчжурии там например 2000 -3000 лет назад, вы это в состоянии понять? Нужно учитывать время когда разбежались предки. А не просто тупо пялиться на гаплы и выносить вердикты ОГУЛЬНО, БЕЗ РАЗБОРА! Уразумели, Меченосец?

Бес кала - так называли же низовья Амударьи (там эти 5 городов). Когда в источниках впервые появился этот термин, знаете?

С чего это конрат и меркит - это шивеи? Вы трезвый, Меченосец?

Не было никаких 18 племен шивей, не выдумывайте. У него была сборная племен, в том числе и ваши предки шивеи. Написал ваши предки, потому что вы так считаете.

Может это какой то род так назывался

Поясните что за шивейское ханство Кабул-хана? Вы про фантастический Хамаг Монгол улус?

Где я писал что кидане прям это шивеи? Но то, что они близкие родственные общности, не я же придумал? И я лишь предположил, что они друга должны были понимать/разговаривать в начале 13 века. Если у вас доказательства что они были очень далеки друг от друга в языковом плане, то давайте источники! Да, государственность была у Киданей, а "шивейцы относятся к отдельной ветве киданей" согласно Синь Тан Шу (Новая книга Тан) Этот документ составлялся уже в 11 веке, во времена Ляо! Кылышбай, вы слышите? В 11 веке шивеев почему-то относили к киданям!

Шежире не константа в верхней части, иначе почему у алшынов по шежире предок Майкы би? Наверное все нынешние шежире были отредактированы во втор половине 19 века. Читал об этом на форуме.