Zake

Может потому что ваши ханы сами были из харачуд?

Казаков же изводили в советское время. Из нынешних казаков сколько ряженых в ваших краях?

Меченосец любитель худ. исторических фильмов, особенно Гибель Отрара любит смотреть! К источникам у него прохладное отношение. Как говориться, тем хуже для источников!

Имхо не было у халха родоплеменного деления как у др кочевников.

Дело не только в казахах. Нужно брать еще больше народов: кыргызов, узбеков, каракалпаков, ногайцев и т.д. Просто прочитайте средневековые источники, я не говорю про Улуг Улус, Хромого Тимура и т.д. , а даже источники 15-16 века- там почти весь комплект племен из РАДа и СССМ. А в источниках про Даян хана совсем слабенько с этнонимами что-то! Почему так?

Куда испарились та куча племен ССМ и РАДа?

По идее в той Монголии 15 века должны были быть представлены чуть ли не все этнонимы из РАДа, ССМ, а не искаженные гибридные формы типа Монголджин-онгут плюс отд феодалы и осколки найман, меркит, онгут и т.д Ведь со времен того же РАДа совсем мало времени прошло. Ну ладно юаньские монголы возможно "обкитаились" и т.д. А что тогда случилось с потомками кочевых монголов ЧХ в самой Монголии? В 13-15 веках ведь не было советской власти там или маньчжуров в самой Монголии? Чтобы подзабыли племена/роды?

Народность халха существуют уже с 15 века согласно источникам. Скорее всего немночисленные беглецы из Юань и вошли в их состав.

Насчет племенного состава монголов есть данные по временам Даян-хана (1464-1547). Там встречаются (очень нечасто) этнонимы кереит, меркит, найман, уранхай, онгут. И то не в виде племен, а в основном в виде каких то феодалов, осколков. Есть сартагул, монголджин, монголджин-онгут, барун-тумэт, асод, кешиктен, чахар и прочие. И наравне со этими этнонимами есть и ХАЛХА! Имхо монголы-беглецы вместе с ханской обслугой (чахар) и ханской гвардией (кешиктен) из Юань просто смешались с кидане-шивейскими народностями того региона. Напомню, что это времена Даян-хана (а это 15 век)! По идее в той Монголии 15 века должны были быть представлены чуть ли не все этнонимы из РАДа, ССМ, а не искаженные гибридные формы типа Монголджин-онгут. (1464-1547) Источники о Даян хане "...Старший его [Даян-хана] сын Улусболод уже давно умер, поэтому на престол вступил внук [Даян-хана] Бодиалаг. Второй сын [Даян-хана], Барсболод, получил титул джинонга и стал править правым крылом 20. Четвертый сын, Арсболод, правил... Пятый сын, Очирболод, правил восемью отоками ЧАХАРОВ и КЭШИКТЕНОВ 21. Шестой сын, Алачуболод, правил пятью отоками ХАЛХАСЦЕВ 22... Девятый сын, Гэрэ, правил аоханьскими НАЙМАНАМИ. Десятый сын, Гаруди, потомков не имел. Одиннадцатый сын, Увас-Чинг-тайджи, правил асудскими и йонгшиебускими племенами [7, с. 74]..."

Здесь хроникеры династии Мин могулистанского Вайс-хана называют Бешбалыкским предводителем. "..В 20-м году [правления Юнлэ — 1422] турфанский вождь племени 17 Иньцзирча (в кит. транскрипции.— К. X.) вместе с [правителем] Хами передал подношения двору — 1300 коней. Они получили щедрые подарки. Вскоре Иньцзирча был изгнан Бешбаликским предводителем Вайсом 18 и бежал [в нашу] столицу. Сын Неба сочувствовал ему, дал ему чин дуду цзяньши, велел вернуть его на родину. Иньцзирча был исполнен благодарности к Китаю, в начале правления Хунси [1425 г.] ведя своих подвластных, прибыл ко двору. В начале правления Сюаньдэ [1426] было точно так же, Сын Неба принял его весьма ласково, по возвращении на родину он умер. В 3-м году правления [1428] его сын Манькэ Темур 19 прибыл ко двору, младший брат дуду Сокэ 20 Мэнгэ Темур 21также приехал сюда, повелено дать им чин чжихой цзяньши... ...Вначале [Турфанское] владение было расположено между двумя большими государствами Юйтянь [Хотан] и Бешбалик [Моголистан].."

А кто по вашем "оригиналы"-уйсыны? Я вам привел кучу свидетельств, что жалаиры тоже из "уйсынского" сообщества. Покажите свои источники! Давайте обсудим!

Я про жалаиров пишу. Они тут вместе с дулатами и шапрашты являются "уйсюньским народом".

Прочитали письма жалаиров и шапрашты, где они САМИ СЕБЯ вместе с дулатами называли "УЙСЮНОВСКИМ НАРОДОМ"?

Методичкой восстановили "амнезию" ? Как это возможно? И прям большинство "вспомнило" что они из борджигинов? Чепуха всё это!

Вам уже приводили данные. Шанышкылы к уйсынам относил Тевкелев. Джалаиров к уйсынам относили и Тевкелев, Потанин, Валиханов напр. Важно то, что уйсынов они именовали именно как собирательное, нарицательное, генеральное название племен Старшего жуза. Если интересно, читайте сами источники. Вас убеждать не буду, если вы на самом деле были уйсыном, то такие идиотские вопросы не задавали бы.

Кылышбай, если интересуетесь историей казахского народа то просто хотя бы почитайте источники! У шежире могут быть разные версии. Тевкелева, Потанина, Валиханова вам уже приводили. Приведу еще другие документы (их уже приводил на форуме) Кстати, здесь тоже в общем все из Старшего жуза указаны как "юсуны". Уйсыны как отд род не указаны. Во втором письме вообще пишется об "уйсуновском" народе, где джалаиры вместе с шапрашты сторонятся многочисленных дулатов. 1845 г. мая 5. — Прошение султанов, биев, почетных казахов всех родов и отделений Старшего жуза о принятии их в Российское подданство. Юсуновской вол. султанов, биев и почетных киргиз родов джалаировского, атбан, дулатовского, суван, чапрачты, исты, андас, отделений: кошек мурза, субутай, калка; акбуюм, аруктыным, байчигир, сиирчи, карачибан, балголы; рода атбан, отделений: аит-бозун, сегиз-сары, кызыл-бурюк, конур-бурюк, алджан; рода дулатовского, отделения: сийкым, джаныс, чимир, ботбай, сары-юсюн; рода сувановского, отделений: байтюлей, турдунбет, мурат; рода чапрашты, отделений: асыл, чибыл, апкыш, икей, ескожа; рода исты, отделений: уюк и тылик. ЦГА КазССР, ф. 374, on. 1, д. 1669, лл. 2-3. 1846 г. июня 23. — Письмо джалаирского и чапрашлинского родоправителей пограничному начальнику сибирских казахов Н. Вишневскому с просьбой назначить старшим султаном Сюка Аблайханова. Хотя определено было, чтоб всем уйсюновским народом, как-то: дулатовского и пр. рода, состоять под ведомством султана подп. Алия Адилева, однако ж, мы, по общем совещании с народом нашим, положили намерение быть в отдельности от дулатовцев, и вследствие чего осмеливаемся покорнейше просить Ваше пр-во для управления нами, джалаирцами и чапрашлинцами (родов асул-айкумского) назначить главным султаном прежнего нашего султана 8-го класса Сюка Аблайханова, который справедлив, добр, полезен для народа и торговцев, всегда готовый к защищению от обид и стеснений, равно и подведомственных себе киргиз не допускает ни до каких дурных поступков; буде когда случится воровство или какие претензии, то, по разборе, тотчас доставляет справедливой стороне удовлетворение, а в случае общенародного дела, он советуется из среды подчиненных своих биями и старшинами. ЦГА КазССР, ф. 374, on. 1, д. 1669, лл. 67-68.

Вы свою личную позицию про уйсынов когда выложите? То что жалаиров и шанышкылы тоже относили к уйсынам ведь приводили источники. Уйсын это не род, не племя, это генеральное (общее) название племен Старшего жуза. Как до вас это никак не дойдет? Или специально казахов троллите?

Кылышбай вы Рубрука читали сами? Сам Рубрук можно сказать не владел команским или может самый минимум. Так что он сам не мог сравнивать. В стране карлуков он был. Много где он был. Почитайте, хотя бы эпизод про местность карлуков -Органум. "Мы нашли там большой город по имени Кайлак, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена. Но теперь она была вся занята туркоманами. Этими письменами и на этом языке несториане из тех стран прежде даже справляли службу и писали книги, и, может быть, отсюда ведут название ОРГАНЫ, так как там были, как мне говорили, наилучшие гитаристы..." Кайлак - это столица карлуков. Рубрук пишет, что прежде называлась эта земля Органум. Действит-но наши аргыны хорошие домбристы (гитаристы Органы по тексту).

В данном китайском (династия Мин) источнике от 1413 года видно как грубо, презрительно описывают Могулистан и его хана как "князька". Моголы здесь названы Бешбалыкскими монгольскими ордами. "Князек" здесь некий Махмуд. Скорее всего это Мухамед хан могулистанский, который силой насаждал ислам по Дулати. Только почему то его здесь считают потомком Хубилая. По описанию эти "бешбалыкские монгольские орды", т.е. могулы Могулистана - САМЫЕ НАСТОЯЩИЕ КОЧЕВНИКИ. ЧЭНЬ ЧЭН, ЛИ СЯНЬ(1413) Описание иностранных государств на Западе Янгибалык (?) Город Ян-и (110) находится в 360 ли к востоку от Сай-лань (Сайрам). Расположен среди беспорядочно разбросанных140 гор (луань шань (111)). К северо-востоку есть [большая] горная река (?) (си шуп (112)), текущая на запад (по долине?). Долина длиною в несколько сот ли, [на которой] много развалин заброшенных городов, которые за давностью лет заросли травой (?) 141. Так как (?) эта местность находится на границе с бешбалыкскими монгольскими ордами 142 и здесь постоянно происходили взаимные набеги (?) 143, то население не имело спокойствия и не могло мирно 144жить, а [здесь] оставили только несколько сотен солдат (вэй лю шу цзу шу бай жэнь (113)) для охраны этого одинокого города. [264] [Беш-балык] 145 Беш-балык (Бе-ши-ба-ли (114)) — название местности, [находится] среди Ша-мо (115), им управляет 146 князек (ван цзы) Махмуд (116). Махмуд — потомок Юаней (ху Юань (117)) 147, [его] предки получили здесь удел. [Они] не строят городов 148 и домов, не имеют определенного местожительства 149, а, сообразуясь с временами года (шунь тянь ши (118)), ищут воду и траву 150, пасут 151 коров и лошадей, чтобы прокормиться 152. Поэтому там, где останавливаются для проживания 153, везде раскидывают юрты 154 и расстилают ковры. Не боятся 155 холода и жары. Сидят и лежат на земле. Их князь (ван (119)) носит маленькую шапку «чжао-ла» 156, [в которую] втыкает (цзань (120)) перо марабу (индийского аиста) 157, и халат (кафтан) с обтянутыми 158 рукавами, бреет волосы, [у него] проткнуты уши (гуань эр (121)?) 159 Женщины обертывают головы и обвивают шеи белой материей 160 и одеваются в платье с узкими рукавами. Питаются только (инь ши вэй (122)) 161 мясом и молоком162, иногда 163 едят рис и лапшу 164. [В их пище] редко имеется зелень (овощи), мало делают вина 165, а только пьют молоко 166 (жу ши (123): кумыс?). Не сажают 167тутовых деревьев и конопли, не занимаются земледелием и ткачеством. Между делом 168 сеют просо да пшеницу 169и делают шерстяные ткани 170. [265] [Здесь] есть 171 сосна 172, можжевельник (гуй (124)), ильм (вяз), ива и мелколистный 173 у-дун (125) 174. Много (гуан(126)) овец и лошадей. Много (до (127)) снега и инея. Климат чрезвычайно 175 холодный. На равнинных местах176 в какой-то мере (люэ (128)) 177 [сравнительно] тепло, [но] в глубоких горах и больших ущельях 178 в 6-м месяце идет снег (фэй сюэ (129)). Нравы [здесь] свирепые (гуан ли (130)), одежда и пища грязные 179. [В обращении между] государем и чиновниками, старшими и младшими нет совсем никаких правил (цзи люй (131)). Обращаясь теперь к рассмотрению 180 их границ 181, [укажем, что они]: на востоке граничат 182 с Хами, на западе доходят до Самарканда, на северо-западе доходят до Токмана (То-ху-ма (132)), на севере соприкасаются с Вала (133) (ойратами), на юге доходят до Хотана (Юй-тянь (134)) и А-дуаня (135). Говорят, в Хотане есть река, дающая (чжун чань (136)) нефрит. Кашгар (Ха-ши-ха (137)) 183 дает (чу (138)) 184драгоценные камни, золото, серебро, тутовые деревья (т. е. шелк), коноплю (т. е. ткани), хлебные злаки 185. В его (т. е. Бешбалыка) пределах (фэн юй (139)) только в Лукчаке (Лу-чэнь (140)), Хочжоу (141), Турфане (Ту-эр-фань (142)), Кашгаре, Алмалыке (А-ли-ма-ли (143)) [как владениях территории] есть города, жилища 186, поля, сады, улицы и дороги (? сян мо (144)). В других же местах хотя и есть развалины городов (хуан чэн гу чжи бай би туй юань (145)) 187, [но] все это пустыри (хуан вэй (146)) 188, а люди большею частью живут в горных ущельях, ибо их государь (го чжу (147)?) слабосилен, и потому они боятся нападений соседей 189. [266] Размеры этой области: с востока на запад, пожалуй, будет 5000 с лишком ли, а с юга на север не меньше 1000 ли. Население можно насчитывать десятками тысяч 190.

Подозреваю, что не все вернулись назад. Какая-то часть осталась в Средней Азии.

Нет. Именно вошли в состав каракалпаков.

Есть мнение, что отд казахские роды тоже вошли в состав каракалпаков во время актабан шубырынды.

Да, какой резон монголам жаловаться на "неправильные" переводы? Ведь они как раз в их пользу?

У Кылышбая со всеми юзерами полная гармония и взаимопонимание. Кроме почему-то казахских юзеров!

Уже приводил. Приведу еще раз для неугомонного Меченосца. Голощекин в письме Сталину («Советская степь», 20. 11. 1927): «...в пятый период – уничтожить оставшуюся интеллигенцию, еще раз изменить казахский алфавит; таким образом подрастающее поколение не будет иметь возможности читать историю своего народа»