Zake

1. Шивей это кидане, жившие севернее и точка. 2. Свое гос-во было ранее. В 13 веке кидане были инкорпорированы в гос-во Цзинь. Короче, письменный киданский уже как 100 лет был труп, когда начали запускать делопроизводство МИ.

И что? Где связь с шивеями? Если нет связи с шивеями, тогда не пишите лживую информацию, что меня дескать завалили аргументами, а я сам туплю. Зачем передергиванием занимаетесь? Это вас совсем не красит!

Кылышбай. Хватит тут умничать и мне рот закрывать. Нет ни одного аргумента о связи татар ЧХ с шивей! Не врите!

Ермолаев. Давно уже проехали этот момент. Вы знаете как я все вижу.

Если честно, у меня тоже такие подозрения были. Но я думаю, что у него просто другая точка зрения. И он пользуется всеми способами, чтобы дискредитировать своих оппонентов.

Ну а вы на что, Ермолаев? Мимо вас и муха не проскочит, так что туфту на форум никто не протащит. Не переживайте! Для вас что ли большая новость, что все люди пристрастны? На этом форуме все цитируют и обращают внимание только на то, что им выгодно. Ну а выводы будут делать сами читатели.

Технологич лидеры мира это в перв очередь США, потом с отрывом Зап Европа, Япония. Ну может Корея наступает на пятки, и то только по потребит электронике А Китай по сути и есть гигантская промплощадка. Да есть отд высокотехнолог компании, но их не так много. А Индия еще на доиндустриальной стадии. До сих пор волами пашут!

Ермолаев. Мы уже одно и тоже обсуждаем который раз. Но аргументов о связи татар ЧХ с амуро-шивеями как не было так и нет

Кылышбай. Игнорируйте меня и все. Не тратье свою энергию. Вон сколько букв написали. А по содержанию - сущая ерунда!

Ермолаев. Мы уже три ста раз обсуждали. Не получится из двух разных народов слепить один. Пусть все сами читают источники и разбираются! Тогда о каком другом монгольском гос-ве писали Ли Синьчуань и Хуан Дунфа? Каким монголами, воинственным народом восхищались татары ЧХ как писал Хун? Какие это монголы были северо-восточными соседями чжурджэней, не варили пищу и были в латах из акульих шкур? При этом они отстояли от татар ЧХ на несколько тысяч ли восточнее?

Мы это обсуждали. Речь идет о других монголах-шивеях. Ли Синьчуань, Хуан Дунфа и Хун пишут о других монголах и другом монгольском гос-ве.

Правильно, потому что найманов, онгутов и жалаиров не получается связать с шивеями. А вот этнос ЧХ вы связываете с амуро-шивеями! Какие основания?

Почему я должен игнорировать все это и связывать татар ЧХ только с амуро-шивеями? На каких основаниях? Дайте источники!

Потом какая самодостаточная письменность и государственность была у киданей в 13 веке? Просветите пожалуйста! Вы это о чем вообще?

Если честно, меня интересует совсем другое.

Я сам придумал что ли это: "[Шивейцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере - шивейцами" Кого вы имеете в виду под монголами? Монголов ЧХ или монголов-шивеев? Уточните!

На мой взгляд одни из самых аутентичных казахов - это казахи с Монголии. Имею в виду сохранили и нац одежду, быт, обычаи и т.д.

Доказать можете, что предками монголов ЧХ были именно шивеи? Проблема в том, что монголы ЧХ и монголы-шивеи - это банальные тёзки ! Они жили в одно время. Как могут быть современники предками друг другу? Мы знаем, когда татары ЧХ стали"монголами" согласно Хуан Дунфа! Это 1211-1212 гг! Только из за этнонима "монгол" народ ЧХ автоматом относят к выходцам из шивеев! Потому что мэнгу-шивеи, Мэнгули и т.д. были известны задолго до эпохи ЧХ! А теперь непонятно, с чего это вы взяли что монголы ЧХ - это обязательно выходцы именно из шивеев? Есть аргументы в виде ссылок на источники? Их нет!

Кимако-кипчаки являются важным компонентом казахского народа. Да это факт. Есть и другие компоненты. Но и у монголов в предках не только монголо-татары ЧХ, но и амуро-шивейское сообщество. Его даже скорее всего большинство. Т.е. все народы сложносоставные. И нынешние монгольские народы не исключение! Улавливаете суть?

Шивеи это прямые предки монголоязычных народов. Поэтому монголов ЧХ тоже на автомате считают выходцами из менгу-шивеев. Но аргументов нет.

Вы можете не язвить? И иметь хоть минимальное уважение к собеседникам? Про то что, нынешние монголоязычные народы имеют амуро-шивейский бэкграунд не я же выдумал.

Почему бред? Так сами же монголы считают себя потомками амурских шивеев. И в историч. науке так принято! И вроде же это как аксиома о тождественности монголов ЧХ и монголов-шивеев? Разве не так? Правда эта "аксиома" источниками не подтверждается!

Да, но при этом они вроде как не смешиваются там с местными монголами. Но оралмана с Монголии сразу можно отличить!

Возможно потомки монголо-татар ЧХ, т.е. выходцы из Юань просто позже там были ассимилиированы шивейским большинством. Везде эти процессы были схожими. Все народы сложносоставные. Исключений не найдем.

Там все сложнее. ЛЯО - железо/серебро, Цзинь - золото, Менгу - серебро. Возможно, действит-но в подражание кит императором это было название династии. Гумилев писал, что для киданей было очень важно значение именно как "чистое серебро". Якобы иероглиф Ляо есть возможность прочитать как серебро, использую другой ключ цзинь - "металл". И то что Ляо означает железо, якобы пошло от неверной информации Агуды и далее во время корректировок династии Мин. Гумилев далее писал, что одна из столиц Ляо находилась в долине Серебрянной реки (Иньчуань). Короче для киданей серебро было якобы важнее железа и золота. Васильев В.П. писал что название "монгол" получили по совету киданей и означает "получивший древнее". Как объяснял РАД "монгол" мы тоже все знаем. Короче, значение "монгол" еще остается загадкой! А вот у монголов-шивеев откуда этноним мэнгу? От Мэнгули? Они ведь задолго до монголо-татар ЧХ именовались монголами-менгу? P.s. Васильев В.П. был синологом-переводчиком. А Гумилев откуда это взял, интересно?