Zake

Нет доказательств. Только мнения интерпретаторов. По Баргуджину тоже в отд теме разбираемся. С тюркских все логичнее объясняется.

Он черпал сведения из Ляо ши?

Казахи состоят из автохтонов и пришлых монголов грубо. Спорим кого больше. Монголы такой же сложносоставной народ. Осколки юаньских монголов + шивейские мигранты. Вопрос кого больше. По культуре, обычаям, погребениям и т.д. скорее всего в большинстве выходцы из Приморья и Маньчжурии.

Меркиты, хунгираты, найманы и т.д. это все понятно, только вы тут причем? Может быть и вообще не при чём! Может ваши шивейские предки с Амура вообще пришли после периода ЧХ, когда все стихло? Этот вариант тоже нельзя исключать!

Зачем ты всю эту чушь пишешь? Кому это нужно на истор форуме?

Ты кто такой вообще, чтобы мне указывать как писать? За свои слова ты ответить так и не смог! Да я уверен в могольских корнях, но при чем тут поиск могольских корней какого-то конкретного подрода? Зачем вырываешь из контекста? Зачем пишешь чушь, что я дескать и отдельные семьи буду связывать с народом?! Не много ли ты себе позволяешь? Так не пойдет! Это и есть балабольство.

Почему везде под ногами путаешься и поганишь темы? Я лишь перечислил этнонимы, в том числе шегир-манлай. Могольские корни шегир я не искал, ты все исказил/перевернул специально.

Перечисление этнонимов - это по твоему поиск могольских корней шегиров? Ты же надсмехался, что дескать скоро даже фамилию буду связывать с народами. И причем тут шегир и тема баргуты? Спец-но хочешь засрать тему?

Форум действит-но замечательный. Ув Админ сам зачастую становится объектом нападок, что дескать он покровительствует фолькам, "антимонголам", "антиказахам" и т.д. В такой ситуации тяжело угодить всем!

Что значит монголы=монголы? Подобное сравнивают с подобным. Речь ведь шла о том, монголы ЧХ были шивеями или нет. Короче это ерунда, а вы и еще счет какой то ведете. Татары ЧХ стали именоваться "монголами" в 1211 году. На это есть железобетонные данные. Много уже обсуждали. А про Хамаг монгол улс все это невирифицированные данные. Имхо его вообще не было. Но на этих "сомнительных" данных все историки разогнались от души!

Асалаумагалейкум АКБ! Насчет баркун/баркын тоже думал. Вы считаете, что баргуты РАДа это баркун? Как вы можете объяснить РАДовское Баргуджин, баргут? Далее касательно Барқы. У кереев ведь есть род Барқы. Баргы есть у кыргызов. Ранее это племя было в Могулистане. Эти Барқы/Баргы имеют отношение к баргутам, Баргуджин-Токуму РАДа? Скажите пож-та ТАКЖЕ значение слова Барқы? Что то типа хороших пастбищ? Или какое значение?

А историки что? Вы так преподносите, как-будто историки много калорий потратили по этой теме! Если честно, по Баргуджину, баргутам у них все выводы на БАНАЛЬНОМ СОЗВУЧИИ! Разве не так? Я, как обычный любитель, после шапочного изучения ту же птичку Марко попытался хоть как-то идентифицировать. Ермолаевская "Куропатка" Баргу ведь вообще никуда не годится! Конечно я могу и ошибаться. Интересно мнение форумчан.

Я уже все пояснил и расписал все выше. Ни одного нормального контаргумента не увидел. Вы сейчас пишите точно как Меченосец! Разве так может писать ув Админ? Тогда для чего этот форум создали? Что значит в чём прикол? Прикола никакого нет, а есть исторический форум! А "прошибать" меня не надо, ну и словечки у вас! Не серьезно!

Обсуждать будем баргутов? Или опять будет балаган в стиле Меченосца?

У меня все в порядке с логикой. В отличие от вас у меня все последовательно и логично! Судя по Марко Баргуджин был связан с добычей ловчих птиц. Поэтому Баргут, Баргуджин-Токум и Баргерлак все логично объясняется. Причем связь именно с ловчими птицами! По АК я еще его мнение не слышал Ваши буряты-баргу не аргумент, извините.

Это другой вопрос. И не аргумент! Мы сейчас обсуждаем средневековых баргутов/буркутов согласно источникам, а не нынешних бурятов. Они (барга-буряты) могут быть как осколками, так и банальными тёзками!

Так не пойдет! Вы временной период вообще не учитываете? Когда писал РАД и когда было Сиб ханство?

Непонятен ваш тезис! Одновременно баргуты и буркуты в каком источнике были зафиксированы?

А почему они не могли и там и там быть? В чем проблема? Разве племена монголов ЧХ не были в разных частях МИ? Он их разве не разорвал по кускам?

Ув Ермолаев. Согласно Марко Поло ценность Баргу была в добыче ловчих птиц для верховного хана, ханов и т.д. По крайней мере это выводы из текста, не отсебятина. В этой связи вопросы: Нынешние буряты, как предполагаемые потомки баргутов Баргуджина, используют в охоте ловчих птиц? Есть фото, видеоматериалы и т.д.? Как называют буряты беркута? Как называют напр тот же надглазник? Есть вообще терминология связанная с беркутами? P.s. Я уже писал, что у казахов напр полторы тысячи понятий, напрямую связанных только с беркутом.

Где это написано? Можете показать? Во время РАДа часть этих баргутов из Баргуджина уже были в том числе даже в Иране. Почему они не могли быть в др местах, напр в Улуг Улусе? Ведь ЧХ разорвал племена по кускам для целей строительства империи! "...Из племени баргут в этом государстве [т.е. в Иране] был Джурджаган, атабек Аргун-хана; его женой [была] Булаган556, а сыновьями: Таутай 557 и Буралги-Кукелташ. Сын Буралги, Саталмыш, был старшим и уважаемым эмиром во времена государя ислама, – да продлится его царство! – [он] взял [в жены] дочь Менгу-Тимура, Курд-фуджин, которая раньше была супругой султана Кермана Союргатмыша..."

Наверное люди и звери не жили там, где ловчие птицы вьют гнезда. Это же логично! Вернее такие труднодоступные места выбрали сами птицы для гнездования. Через сорок дней — море Океан; там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее Баргерлак 5; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро. Когда великому хану понадобятся такие соколы 6, он посылает за ними туда. По Марко Поло очевидно, что основная ценность этой местности заключается именно в добыче ловчих птиц.

Есть племя баргы и есть племя баргут. Почему они должны быть обязательно связаны между собой?

Придется повторить свой пост еще раз: С чего вы взяли что это окраинные северные земли у океана? Почему именно ТУНДРА и там никто не живет? Все это предположения историков-интерпретаторов. Ничего подобного в источнике не вижу! Или мы читаем разные источники? Судя по тексту, птица Баргерлак живет высоко в горах, где вьют гнездо ловчие птицы. Рядом большой водоем. Вообще это можно понять как труднодоступное место, где добывают ловчих птиц. Немудрено, что в таких местах и высоко в горах никто не живет! Или действит-но решили теперь "затащить" в Северный Ледовитый океан к ненцам, эвенкам и т.д.? http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/otryv1.phtml?id=4065 ЗДЕСЬ ОПИСЫВАЕТСЯ РАВНИНА БАРГУ И РАЗНЫЕ ОБЫЧАИ НАРОДА На север от Каракорона 1 и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Баргу 2, тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется Мекри 3, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят 4. Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они великого хана. Ни хлеба, ни вина у них нет. Летом у них есть дичь, и они охотятся и на зверей, и на птиц [Питаются также птицами; здесь много озер, прудов, болот: равнина эта на север граничит с морем Океаном. Птицы, когда линяют, так пребывают в этих местах. Когда же совсем оголеют, так не могут летать и их ловят тогда сколько хотят. Едят также рыб). Через сорок дней — море Океан; там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее Баргерлак 5; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро. Когда великому хану понадобятся такие соколы 6, он посылает за ними туда. В том море есть острова, где водятся [29] соколы 7. Место то, скажу вам по правде, так далеко на север, что северная звезда остается позади, к югу. Птиц этих, что водятся на том острове, скажу вам еще, великое множество; у великого хана их столько, сколько он пожелает, и не думайте, чтобы те, которых приносят из христианских стран к Татарам, доставались ему; тех несут в Левант, к Аргуну 8 и к другим левантским князьям.

Еще как аргумент. Там все крутится вокруг ловчих птиц. Вы читали вообще Марко Поло? Он существенно дополняет информацию РАДа касательно баргутов. Монгольские объяснения вообще не годятся имхо. Давайте ПО ТЕМЕ нормально обсудим напр аргументацию историков, Ермолаева и мою тоже, а то все норовите исподтишка "шептуна" запустить как Меченосец и отскочить! Просто забалтывать тему не нужно!