Zake

Придется повторить свой пост еще раз: С чего вы взяли что это окраинные северные земли у океана? Почему именно ТУНДРА и там никто не живет? Все это предположения историков-интерпретаторов. Ничего подобного в источнике не вижу! Или мы читаем разные источники? Судя по тексту, птица Баргерлак живет высоко в горах, где вьют гнездо ловчие птицы. Рядом большой водоем. Вообще это можно понять как труднодоступное место, где добывают ловчих птиц. Немудрено, что в таких местах и высоко в горах никто не живет! Или действит-но решили теперь "затащить" в Северный Ледовитый океан к ненцам, эвенкам и т.д.? http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/otryv1.phtml?id=4065 ЗДЕСЬ ОПИСЫВАЕТСЯ РАВНИНА БАРГУ И РАЗНЫЕ ОБЫЧАИ НАРОДА На север от Каракорона 1 и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Баргу 2, тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется Мекри 3, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят 4. Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они великого хана. Ни хлеба, ни вина у них нет. Летом у них есть дичь, и они охотятся и на зверей, и на птиц [Питаются также птицами; здесь много озер, прудов, болот: равнина эта на север граничит с морем Океаном. Птицы, когда линяют, так пребывают в этих местах. Когда же совсем оголеют, так не могут летать и их ловят тогда сколько хотят. Едят также рыб). Через сорок дней — море Океан; там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее Баргерлак 5; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро. Когда великому хану понадобятся такие соколы 6, он посылает за ними туда. В том море есть острова, где водятся [29] соколы 7. Место то, скажу вам по правде, так далеко на север, что северная звезда остается позади, к югу. Птиц этих, что водятся на том острове, скажу вам еще, великое множество; у великого хана их столько, сколько он пожелает, и не думайте, чтобы те, которых приносят из христианских стран к Татарам, доставались ему; тех несут в Левант, к Аргуну 8 и к другим левантским князьям.

Еще как аргумент. Там все крутится вокруг ловчих птиц. Вы читали вообще Марко Поло? Он существенно дополняет информацию РАДа касательно баргутов. Монгольские объяснения вообще не годятся имхо. Давайте ПО ТЕМЕ нормально обсудим напр аргументацию историков, Ермолаева и мою тоже, а то все норовите исподтишка "шептуна" запустить как Меченосец и отскочить! Просто забалтывать тему не нужно!

Вырвали все из контекста, так не пойдет! Кас шивеев, тогда покажите связь монголов ЧХ с этими шивеями. В соот-ей теме только! Нет связи в источниках. Наоборот их разделяют.

Передвижения племен внутри МИ не учитываете? Уверены, что в источниках все было зафиксировано? У вас уже сдвиг по моему пошел по линии кипчак-монгол. Для вас это как разные полярные миры! Пришлые кипчаки в составе орд ЧХ это те же монголы по сути, но это вы уже не хотите понимать! Шансов нет! До вас не доходит что орды ЧХ были разношерстные. Ибо ЧХ был ЭТАТИСТ, А НЕ НАЦИОНАЛИСТ! Всякие там гонки- интриги, нируны-дарлекины, сэму и т.д. это уже последующие этапы имхо. Продолжим. Говорим пока только племенах , которые были на тер-ии КЗ до монголов ЧХ. Вопросы: Кого на тер-ии КЗ "мобилизовывали"? Как они могли кочевников принудительно "мобилизовать", против их воли? Может все таки большинство кочевников автохтонов погибли в сражениях, был геноцид, т.е. забрали себе женщин, остальных в расход, рабство и на стены крепостей? БОльшая часть местных может все таки ПРЕДУСМОТРИТЕЛЬНО откочевалА? Не допускаете такое, ведь это не оседлые? Часть возможно влились в состав орд ЧХ, не допускаете? Напр карлуки Арслана, они ведь тоже были на тер-ии КЗ, в курсе? Канглы, соседи найманов, а их кочевья (канглов) емнип доходили почти до Аральского моря, часть их ведь были союзниками ЧХ также как и карлуки. Тогда остаются враждебные ордам ЧХ были кипчаки, кангары и т.д. в основном на западе КЗ, хитаи, канглы-подданные хорезмшаха на юге. Вы думаете у них большие шансы выжить в той мясорубке? Шансы были выжить только у союзников ЧХ. Их союзниками на тер-ии КЗ были только часть канглы и карлуки! И то часть карлуков! Насчет местных кипчаков не уверен. Уверен, что остальные либо откочевали либо сгинули. Конечно же уверен, что пришло много тех же кипчаков с ордами ЧХ, его детьми/внуками, но по сути это те же завоеватели-монголы ЧХ! Насчет мобилизции не путайте с оседлым населением, у них расклад совсем другой! И хорошие возможности мобилизации были именно у них!

Омари сам не был в Деште. Все со слов купцов. Я имею в виду что тот купец-информатор дошел только до Булгара и поэтому ВОЗМОЖНО такое мнение только ПО ОПРЕДЕЛЕННОМУ РЕГИОНУ: "Шериф Шемседдин Мухаммед Эльхусейни Элькербелаи, купец, рассказывал мне в месяце реджебе «единственном» 738 года (= 23 янв. — 22 февр. 1338 г.), когда он возвратился из этой страны, которую изъездил при своем путешествии и в которой он, заехав далеко, добрался до Акчакермана и страны Булгарской. Накупил он, сказал он мне, при этом своем путешествии невольников и невольниц от их отцов и матерей, вследствие того, что они нуждались (в деньгах) по случаю данного им царем их повеления выступить в землю Иранскую, и потому были вынуждены продать своих детей. Он увез из них рабов, лучших и дорогих. В древности это государство было страною Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки |стр. 214|сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно Кипчаки, как будто они одного (с ними) рода, оттого, что Монголы (и Татары) поселились на земле Кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (Кипчаков). Таким образом, долгое пребывание в какой-либо стране и земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе..."

Весь текст приведите. Омари говорит со слов купца, который был в Акчакермане и В.Булгарии. Страна Кипчаков понятие очень растяжимое. Мы вроде как говорим о тер-ии КЗ.

На тер-ии Казахстана жили только ОДНИ кипчаки по вашему и всё? Больше никого? Сколько уничтожили, сколько окочевали, скольких "мобилизовывали"? И главное, как их "мобилизовывали"? Вы в курсе всего этого, по ходу? Покажите что накопали вы в источниках?

Там имелась в виду В.Булгария и то со слов купца. Омари сам не был очевидцем.

Кого под местными имеете в виду?

Конечно, это ТОЛЬКО теоретические рассуждения спустя почти под тысяу лет. Дескать язык должен быть или ...или! Тем не менее, как обычный любитель, постараюсь выразить свое мнение. Кочевые тюрки или монголы это только языковой маркер, НЕ БОЛЕЕ ! Т.е. вопрос стоит только по разговорному языку монголов ЧХ ! Имхо кас кочевой духовной/материальной культуры (кочевой образ жизни, узоры и т.д.) монголы ЧХ не так сильно/радикально отличались от ЯВНО тюркских кочевников, кочевавших за несколько тыс км от них, напр от тех же половцев, печенегов и т.д.. Насчет билингвов не знаю, все возможно. Думаю, что был некий переходный вариант разговорного языка. Который ЕСТЕСТВЕННО сформировался, потому что монголы ЧХ были на стыке двух языковых миров (тюркского и условного кидане-шивейского). Могли быть разные варианты. Возможно, что каркас языка был тюркский с расширенной монг. лексикой. Возможен и вариант Ашины Шенни и пр, что шивейские мигранты из Приамурья стремительно перешли исключительно к скотоводству, переняв это у тюрков . А тюрки по неизвестным причинам оставили эти места. Тогда каркас языка усл. кидане-шивейский с тюркской лексикой. Но пока еще не нашел в источниках свидетельств о какой либо связи монголов ЧХ и амурских шивеев, кроме СМЕЛЫХ предположений историков. Они ТУПО отождествляют монголов ЧХ с менгу-шивеями, только на банальном созвучии! Не секрет, что в нынешние монгольские языки было много внесено из тюркских языков слов/терминов касательно скотоводства, металлургии и т.д. Ведь все зависит от способа производства. А способом производства у монголов ЧХ было именно кочевое скотоводство. Напр если бы тюркские кочевники ТЕОРЕТИЧЕСКИ наоборот пошли бы жить в леса Маньчжурии, то им пришлось осваивать шивейскую терминологию касательно земледелия, свиноводства, рыбоводства и т.д. Я писал уже, что напр касательно только одного беркута у казахов есть/было около 1500 наименований/понятий, это со слов Алькея Маргулана. Уверен, что не меньше было и у монголов ЧХ. В том числе для этого нужен был именно ТЮРКСКИЙ язык! Монголы ЧХ долгое время жили в системе ЛЯо и даже после появление Цзинь, тот киданский мир никуда не испарился. Нужно было контактировать, торговать, воевать, договариваться с киданской администрацией. Язык условных кидане-шивеев это был ИМПЕРСКИЙ язык имхо! Причем более ДВУХ СТОЛЕТИЙ! Это очень много, в такой ситуации любой ДАЖЕ самый заклятый/ТРУШный сегиз-огуз, уйгур и т.д. может ОМОНГОЛИТЬСЯ! Отсюда, уверен что многие татары ЧХ владели их языком и/или их речь возможно ХОРОШО была насыщена их лексикой. Напр во время существования СССР на русском заговорили даже в отдаленном от Москвы Таджикистане и Туркменистане, где было оч мало русских. И это буквально за пару поколений! ВСЕГДА СИЛЬНЫЕ/ЗАВОЕВАТЕЛИ НАВЯЗЫВАЮТ СВОЙ ЯЗЫК, А НЕ НАОБОРОТ! Другого объяснения нет. Даже на примере этой темы Баргуджин-Баргуты можно убедиться, что с тюркских языков объяснение может быть БОЛЕЕ аргументированным. Иначе будет получаться сущая нелепица как с "куропаткой" Баргу. Если все рассматривать только с позиции монгольского языка.

В каком источнике, не подскажете? Интересно, откуда в 12 веке такое название Нокус? Значит, может быть и не связано с племенем нокис?

То что означает Баргуд, Баргуджин, Баргерлак я уже расписал выше. Подчеркну, это лишь мои предположения. Вся проблема в том, что нет ничего в источниках о какой-либо связи/родстве кидане-шивейского сообщества с монголами ЧХ. Одни лишь предположения историков-интерпретаторов (насчет Хамаг улс и т.д.). А вы еще о джурдженях говорите! Короче, происхождение монголов ЧХ до сих пор остается тайной, покрытой мраком!

Ув Камал! Город Нукус с какой даты известен именно как Нукус, судя по источникам? В курсе?

Имхо только Вы на форуме придаете такое большое значение ВСЕМУ ЭТОМУ. Проанализируйте свои посты.

В отдельных случаях все таки нужно признавать, что аргументированные версии юзеров-любителей могут быть гораздо стройнее/весомее/логичнее, чем "сырые" предположения историков-интерпретаторов. Эти сомнительные предположения в свою очередь стали уже аксиомой в исторической науке! Предполагаемая историками птица Syrrhaptes Pallasii является измышлением интерпретаторов, не более. Эти интерпретаторы таким макаром итак нас до Баргузина и довели! И "перевели" все так, чтобы нынешним монголам "подходило"! Никакого критического подхода! Т.е. от души позанимались поиском созвучий, чтобы всё "ложилось" исключительно в рамках "принадлежности" к монголосфере. Не знают монголоязычные ПОЧЕМУ-ТО название той птицы, о которой писал Марко Поло. Поэтому как они её могут идентифицировать? Наверное, для барқылдақ (у Марко БАРГЕРЛАК) - дрозда-дерябы Turdus viscivorus , у них другое название, возможно от своих других (шивейских) предков. Ведь никто еще не показал на форуме и вообще где-нибудь связь/тождественность менгу-шивеев и монголов ЧХ (в источниках, а не в интерпретациях). Почему мы узнаем ту птицу, о которой писал Марко? Что, нам, тюркоязычным, о названии той птицы Марко Поло "пришлые" монголы ЧХ из Баргуджин-Тукума рассказали? И мы ЭТО под тысячу лет "держали" в памяти? На самом деле, Баргуджин-Токум, Баргут, Баргерлак всё это легко, просто, а главное ЛОГИЧНЕЕ с тюркских языков объясняется. Не нужно зацикливаться и черпать сведения ТОЛЬКО из монголосферы. Это тупик. И конечно, не нужно делать выводы по разговорному языку монголов ЧХ исходя из письменного языка. Они могут различаться. Уверен, что встречали и еще встретим очень много подобных казусов.

Ты и монголов троллишь?

Где Марко назвал её куропаткой? Он дал чёткое описание этой птицы. Она СОРАЗМЕРНА куропатке, но не куропатка. И эта птица до сих пор есть у нас под этим названием (барқылдақ -Дрозд-деряба - Turdus viscivorus ) . Я обычный обыватель, ни разу не орнитолог просто читая текст Марко Поло сразу догадался о какой птице идет речь (у Марко БАРГЕРЛАК). И недоумевал почему в комментариях написали, что эта птица неизвестна! Значит нормально не искали или искали только среди монголов, бурятов и т.д. А они известно ОЧЕНЬ ДАЛЕКИ от ловчих птиц. У казахов напр сохранилось 1500 понятий/наименований связанных ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с беркутом согласно Алькею Маргулану. Получается тюркоязычные (казахи, башкиры и т.д.) до сих пор так и называют эту птицу как и во времена Марко Поло. У монголоязычных не сохранилось это название, что ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ СТРАННО. Иначе Ермолаев ВИРТУОЗНО не изворачивался бы с мифической/несуществующей "куропаткой" Баргу. Далее, с чего вы взяли что это окраинные северные земли у океана? Почему именно ТУНДРА и там никто не живет? Все это предположения историков-интерпретаторов. Ничего подобного в источнике не вижу! Или мы читаем разные источники? Судя по тексту, птица Баргерлак живет высоко в горах, где вьют гнездо ловчие птицы. Рядом большой водоем. Вообще это можно понять как труднодоступное место, где добывают ловчих птиц. Немудрено, что в таких местах и высоко в горах никто не живет! Или действит-но решили теперь "затащить" в Северный Ледовитый океан к ненцам, эвенкам и т.д.? http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/otryv1.phtml?id=4065 ЗДЕСЬ ОПИСЫВАЕТСЯ РАВНИНА БАРГУ И РАЗНЫЕ ОБЫЧАИ НАРОДА На север от Каракорона 1 и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Баргу 2, тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется Мекри 3, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят 4. Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они великого хана. Ни хлеба, ни вина у них нет. Летом у них есть дичь, и они охотятся и на зверей, и на птиц [Питаются также птицами; здесь много озер, прудов, болот: равнина эта на север граничит с морем Океаном. Птицы, когда линяют, так пребывают в этих местах. Когда же совсем оголеют, так не могут летать и их ловят тогда сколько хотят. Едят также рыб). Через сорок дней — море Океан; там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее Баргерлак 5; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро. Когда великому хану понадобятся такие соколы 6, он посылает за ними туда. В том море есть острова, где водятся [29] соколы 7. Место то, скажу вам по правде, так далеко на север, что северная звезда остается позади, к югу. Птиц этих, что водятся на том острове, скажу вам еще, великое множество; у великого хана их столько, сколько он пожелает, и не думайте, чтобы те, которых приносят из христианских стран к Татарам, доставались ему; тех несут в Левант, к Аргуну 8 и к другим левантским князьям.

Вот мы говорим про кипчакский язык и т.д. и пытаемся делать выводы дескать, как быстро пришлые монголы кипчакизировались. Что вообще мы имеем из источников по кипчакскому языку? Напр Кодекс Куманикус это "продукт" 14 века, когда уже Дешт, Русь, Кавказ, Иран и т.д были завоеваны монголо-татарами. И сам язык там назван команским на латыни и ТАТАРСКИМ на тюркском языке! Важное замечание. Целью Кодекса это было внедрение христианства. Но эта миссионерская деят-ть была возможно только через воздействие на сильных мира сего, т.е. тогдашнюю элиту Орды. Так что получается, что уже в 1303 году они были кипчакоязычные? В этой связи вопрос: что есть из источников по кипчакскому языку дочингизовского периода? Вообще сравнивали кипчакский дочингизовского периода с ордынским кипчакским? Один и тот же язык?

Почему Марко Поло имя Хулагу написал как Алау? На форуме уже высказывалось, что Хулагу это искаженное Алау(ке). Так все таки как звали ильхана? Почему такая разница в разных источниках? "...Целый год прожили братья в земле Барка-хана, и началась тут война между ним и АЛАУ, владетелем восточных татар. С большими силами вышли они друг на друга и стали воевать; а народ с той и с другой стороны много бедствовал. Победил, наконец, АЛАУ..."

Кылышбай, куда (слишком) западнее тогда отодвигает найманов по вашему?

Вы написали же, что кочевья найманов начинаются с Центральной Монголии!

Что канглы теперь тоже из Центральной Монголии? Иртыш тоже там?

Хотя бы те же кипчаки, канглы.... Найманы тоже уверен, что больше кипчакской лексики было в их речи. Но они уже были носители гибридного языка скорее всего. Канглы мощное племя. Они жили бок о бок с найманами. К Кереитам тоже канлы отношение имели. Имхо вообще чем более к востоку расположены были племена, тем поболее монгольской лексики было. По крайней мере так должно быть. Ведь нужно было контактировать с явно монголоязычными киданями, Ляо. Но все это теоретические конструкции. Потому что есть противоречие с онгутами. Они были явно тюркоязычными.

Например, я в источниках не видел, чтобы пришлые кипчаки (половцы) геноцидили или вели какие-то серьезные войны с печенегами, торками, берендеями и т.д. Хотя часть из них вроде были изгнаны... Мы даже точно не знаем язык этих печенегов, кангаров и т.д. Предполагаем только, что это огузский. Возможно какой-то переходные варианты. Потом пришлые с Чингизом и его детьми/внуками племена - среди них немало было явно кипчакоязычных. Поэтому кипчаки - это собирательное название и автохтонных и пришлых племен. Неспроста все заговорили на понятном всем языке! И как хотят поделить непонятно!

Монголы Баргуджин-Токум переводят как "окраинная, пограничная земля". Значит "токум" у них это "край, земля".