Zake

Для Кылышбая и Асана Тынышпаев ведь не авторитет.

Давайте учитывать хронологию по упоминанию татар в источниках. А вот, то что татары ЧХ гипотетически могут быть потомки мохэ-маньчжуров я эту тему предложил развивать покойному Ашина Шенни. Пока связи между шивеями и татарами ЧХ увы не обнаружили. Почему Ли Синь чуань писал об единых предках татар ЧХ и чжурдженей я тоже писал. Не хочу повторяться уже в который раз.

Обсуждали это много раз в том числе с покойным ув Ашиной Шенни. Посмотрите соот-е темы.

По Ибн Батуте в Улусе Чагатая когда шла внутренняя борьба между сторонниками старых традиций (яссы ЧХ) и мусульманами, последние захватили Алмалык, Каракорум и Бешбалык. Неужели татары-мусульмане Чагат. улуса добрались аж до "Каракорума" в Монголии? Судя по тексту эти города были рядом, более того Бешбалык находился даже восточнее Каракорума. Получается сведения ибн Батута тоже подтверждает мысли ув АКБ касательно локализации Каракорума. http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Battuta/frametext1.htm "...Прибыв в Индию, я узнал, что он достиг города Алмалыка, а это конец земель правителя [наместничества] Мавераннахра и начало Китая. Он остановился там и послал своего слугу... ...Халил обрадовался ему, назначил его вазиром и поручил ему свои дела. [91] Это был храбрый человек. Эмиры со всех областей съехались и собрались вокруг Халила. Халил встретился с Бузуном, войска его перешли на сторону Халила, разбили Бузуна, взяли его в плен и привели к Халилу. Халил его казнил, задушив тетивой лука, так как у них в обычае убивать царевичей лишь удушением. Царство перешло к Халилу. Он устроил смотр войскам в Самарканде. Их было до восьмидесяти тысяч. Воины и их кони были одеты в кольчуги. Он отпустил войско, с которым пришел из Герата, и направился в земли Алмалыка. Татары же выбрали себе предводителем одного из своих и встретили Халила на расстоянии трех дней пути, вблизи Тараза 104. Битва была жаркой, и оба боролись упорно. Вазир Халила эмир Худаванд-заде во главе двенадцати тысяч мусульман повел наступление, которого татары не выдержали: они потерпели поражение и понесли большие потери. Халил остановился в Алмалыке на три дня и выходил из города, чтобы уничтожить оставшихся татар. Они полностью подчинились ему. Он приблизился к границам Хата и Китая, овладел городами Каракорум и Бешбалиг ..."

Безмолвствующая культура киданей Пиков: "...Старейшей проблемой киданеведения является вопрос о происхождении этнонима «цидань»: китайское ли это обозначение или самоназвание киданей. Сам этноним «цидань» однако не является самоназванием киданей и его необходимо рассматривать в двух планах... ... Это неплохо видно именно из анализа этнонима «цидань». Иероглиф «ци» среди прочих (топливо для гадательного огня, бирка, купчая, как ЦЕ — разлука) имеет и такие важные значения, как «уговор», «договор», «условие», «чувствовать симпатию» [14]. Помимо таких значений, как красный цвет, киноварь, иероглиф «дань» означает также «область», «преданный», «искренний» [15]. Если суммировать [16], то получается, что речь идет о территории, которую некие роды (мы не знаем, как называли себя в то время кидани) заняли на основе определенного («искреннего») договора с теми племенами и народностями, которые составляли так называемый китаеязычный регион. Название киданей не связано с самоназванием, а четко прослеживается желание киданей быть частью китайского мира, перейти из внешней зоны во внутреннюю [17]. Как любые другие «варвары», кидани в то время еще воспринимали китайскую культуру в качестве образцовой [18]. Может быть, именно поэтому у киданей, в отличие от многих других восточноазиатских и центральноазиатских племен ведущий этноним оказался не связан с наименованием рода вождя (Елюй)...

Цидань их китайцы так называли.

Предки нынешних монголов были оседлыми -полукочевыми шивеями из Амурского региона и т.д,. Сами нынешние монголы не отрицают свои шивейские корни. Я сомневаюсь, что эти шивей были предками и для монголов ЧХ. Потому что нет аргументов. Это уже натяжки...

Обсуждали много раз. Смотрите соот-щие темы.

Да правильно, это устоявшаяся зрения в исторической науке. Но аргументов нет. Кызласова обсуждали, натянул он все в сторону монголов.

Монголы ЧХ сало и свинину не употребляли. Кстати как и др кочевники - начиная с хунну и т.д. Ислам здесь не при чем.

У шивейских предков нынешних монголов наверное да

Ну так нынешние монголы - это же в прошлом оседлый народ, т.е. шивеи-свиноводы. Поэтому у них не все так как у кочевников (ув АКБ хорошо раскрыл эту тему) Кызласов: Что касается собственно монголов, то в VI—IX вв. они жили оседло, в лесах, занимаясь преимущественно охотой и рыболовством, разведением свиней и лошадей. В конце X — начале XI в. начался процесс постепенного передвижения монгольских племен на запад, сопровождавшийся вытеснением и ассимиляцией живших там тюркоязычных групп. В сравнительно короткий срок (около двухсот лет) монголы заимствовали от тюркоязычных скотоводов все породы степного скота, навыки и опыт кочевников, а также передвижные жилища и другие формы материальной культуры степняков, сохранив, однако, многое из своего прежнего лесного оседлого быта6).

А кто ваш патрон?

Чё значит смиритесь, Кылышбай? Тебе задают резонные вопросы, а ты отправляешь меня к Адаму и Еве Короче в голове у вас пока еще каша.

Когда будет объяснит. модель у днк-историков, тогда можно и обсуждать и т.д. Вы должны обьяснить почему у других братьев и родственников АЛЬФА-САМЦОВ обяз-но должна прерваться линия. А вы не обьяснили и никто объяснить не может! Это же не остров необитаемый, куда пробралось всего несколько мужчин с женщинами и сохранилась у-хр по линии только одного мужчины. Здесь в этих племенах были сотни и тысячи мужчин, конкурентов по передаче у-хр потомкам. Откуда это взяли что у сыновей/потомков вожака - АЛЬФЫ больше шансов, чем у всех остальных мужчин племени в передаче у-хр потомкам ? Потому что после смерти этого вожака также может легко прерваться и его ЛИНИЯ. Личные достоинства вожака- АЛЬФЫ никак не могут передаться его детям. Ну кроме имущества ДВИЖИМОГО. И то все это бренно и эфемерно у кочевников. Вся надежда только на ЛОЯЛЬНОСТЬ родственников этого вожака. Если только родственники сами все не растащат + войны + джуты! Поэтому казахи/протоказахи родственные чувства всегда ЦЕНИЛИ, берегли и лелеяли, потому что именно дружная родня - самый главный гарант для БЛАГОПОЛУЧИЯ потомков, если позволит Всевышний. Потому что в случае смерти вожака борьба за место под солнцем начинается у его детей заново. Так что не сможет вожак ОБЕСПЕЧИТЬ монополию на передачу у-хр своим потомкам в последующих поколениях. Вообще не факт, что потомки именно этого вожака будут "рулить" в этом племени. Пока это лишь измышления ДНК-историков. Ибо не было государ системы, которая защищало бы права потомков только линии АЛЬФА-САМЦА, в ушерб другим линиям. Только вся надежда на родственников и Всевышнего! Поэтому в суровых условиях номадов не вижу никаких преимуществ именно у потомков вожака по сравнению с другими членами племени. Потому что со временем появится другой харизматичный вожак, возле которого сгруппируется племя. Итак по циклу! Далее имхо персонажи по шежире не обязат-но непосредственные предки. Т.е, они могут быть косвенными предками для многих потомков. Просто верхняя часть шежире упрощается/сужается. Никто не знает сколько было братьев у того же Алау, Караходжа и т.д.. Да это и не важно. Ибо благодарные потомки со временем "назначили" предком самого достойного, т.е. Алау или Караходжк. А ПОКА про естеств. отбор и бутыл. горлышко - все это красивые слова. Ибо нет аргументированной объяснительной модели.

Откуда я знаю, какая вам выборка нужна? Но емнип для теории альфа-самцов вам вообще не нужна была большая выборка. Поэтому и резонный вопрос: почему такого (альфа-самцов, когда от одного может уродиться миллион) нет у др. экс-кочевников?

А где потомки братьев и многочисл. мужчины-родственники этих удачливых самцов? Почему такой же картины с альфа-основателями не наблюдаем у кыргызов, ногайцев, калмыков и т.д.?

2. Кстати слышал, что Тауке хан вначале был султаном Младшего жуза

Теперь кереи не кыпчаки, не ?

Какая мода на людей, напр угнанных в рабство? Просто было немало пленных калмыков, которых казахи и использовали в качестве средств оплаты. Калмыцкие жены ценились в перв очередь по функциональности, ибо были готовы ко всем аспектам кочевой жизни. Отсюда и множество калм бабушек. http://az.lib.ru/n/nazarow_f_m/text_1821_zapiski.shtml "...Так как киргизы свято сохраняют данное обещание, то сватовство делается между отцами при самом младенчестве их детей. Отец мальчика посылает сватов с предложением сыновней руки, обещая дать за сие калым, состоящий из СТОЛЬКИХ-ТО КАЛМЫКОВ, лошадей и рогатого скота, и будущий женихов тесть, дав на сие согласие, посылает ежегодно к своему свату для получения части обещанного калыма... ... Они гоняются за зверями на лошадях, с собаками и обученным беркутом (орлом), которого сажают вместе с собою на седло, покрыв ему голову чехлом, дабы он не развлекался встречающимися ему предметами. При виде зайца, лисицы или дикой козы скачущий киргиз сбрасывает с беркута чехол; он с стремлением налетает на добычу, схватывает ее когтями и держит до тех пор, пока хозяин его не подоспеет. Беркутов сих они столь дорого ценят, что за одного отдают по нескольку лошадей и даже ПЛЕННЫХ КАЛМЫКОВ..."

М. И. Венюков. Примечания к будущей истории наших завоеваний в Азии (1/2) "...Казаки, которых полковник Слуцкий наивно называла постолами цивилизации в Киргизской степи, шли за Иртыш на службу и на грабеж, делавший службу выгодною. Киргизы их до такой степени боялись и боятся доселе, что если аулу приходится кочевать только в виду (а в степи видно далеко) казацкого пикета, то на пикет посылается баран или два, смотря по многочисленности аула. Казаки хвастаются тонкостями в грабительствах. Так, напр., с гордостью рассказывается ими следующий анекдот. Несколько казаков с пикета украли корову и заперли ее в цейхгауз, а преследовавшим объявили: ищите, а если не найдете, то штраф за бесчестие. Когда же киргизы указали на запертый чулан, то получили в ответ: да у нас и ключа от цейхгауза нет; поезжайте за ним на соседний пикет к офицеру. Киргизы поехали, но во время их отсутствия и несмотря на присмотр оставшихся, казаки успели вывести из чулана корову, разобрав заднюю стену. Разумеется, когда ключ был привезен, в чулане не нашлось ничего, и киргизы заплатили, сверх пропавшей коровы, еще двух баранов за бесчестие. Волы, уводимые в сапогах, бараны, отгоняемые стадами, — не редкость даже и ныне. Городок Аягуз пришлось переносить с места на место, чтобы сделать его торговым, и все-таки цель не была достигнута, благодаря казачьему управлению. Первоначально место под город выбрано было у самой большой караванной дороги из Чугучака в степь; но едва город возник, караваны стали ходить в 30 верстах севернее; перенесли его на новое место — татары вернулись на старый путь. В 1854 году — опять в том же, как первая амурская экспедиция, — основано было укрепление Верное, у подножия Алатауских гор, а в 1855 году около него возникла станица. Эта колония отняла лучшие земли у киргизов Большой орды, и вместе навсегда замкнула в наши пределы Киргизскую степь. Гасфорд торжествовал; он думал получить титул «Заилийского» графа..."

Продолжение "..Непокорливость и хищничество киргизов огорчали нас и тем еще, что препятствовали производству торговли нашей с оседлыми владениями Средней Азии. Развитие этой торговли и расширение ее до пределов Индии были постоянными мечтами тогдашних государственных умов России, обращавших внимание на Азию. Преимущественно в надежде на достижение этих целой радовались, видели мы, и подданству киргиз-кайсаков. Ханы их постоянно подтверждали обязательство препровождать торговые караваны от нас туда и обратно в совершенной безопасности, а подданные их столь же постоянно облагали караваны эти тяжелыми поборами или подвергали их полному разграблению. При таких условиях, торговые сношения наши с Среднею Азиею процветать не могли, и нередко вовсе прекращались на долгие сроки. .."

В. В. Григорьев. Русская политика в отношении к Средней Азии "...В чисто же политическом отношении самою важною нашею ошибкою была та, что на ханов киргизских смотрели мы как на европейских государей, а на султанство — как на какую-то феодальную аристократию, вследствие чего полагали, что если ханы и султаны будут на нашей стороне, то покорен будет нами и народ, почему ласкали ханов и султанов, прикамливали, дарили, и только с ними одними носились и якшались. Между тем нигде в мире главы народа и аристократ по происхождению не имели так мало значения, так мало действительной силы, как ханы и султаны у киргизов. Если кто-либо из них и достигал влияния, так что мог увлекать за собою толпы, то достигал этого не в силу своей «белой кости», а в силу личных достоинств; но личными достоинствами точно такое же влияние приобретали между своими и простые киргизы-черная кость..."

И.И. Железнов Киргизомания // Русский вестник, т. 30, 1860. "...Соседи киргизов, уральские козаки нехристиянски, негуманно смотрят вообще на мухамедан, а на киргизов в особенности. Притеснить, опозорить, облаять, обмануть киргиза нипочем; уралец исстари смотрел на киргиза как на предмет, которым можно всячески поживиться; человеческих прав его уралец никогда не признавал; время, конечно, взяло свое, но уральцы как закоренелые, до последних годов, раскольники, были не очень восприимчивы к теплоте лучей западного просвещения. В общественной жизни они мало подвигались вперед, и благотворного влияния на развитие благосостояния своих соседей-киргизов ничем оказать не могли; до сих пор они более враждебно, чем братски, смотрят на этих своих сограждан. .."

Продолжение .... Генерал-поручик Шпрингер, в инструкции, данной комендантам крепостей, от 31-годекабря 1765 года, между прочим говорит: «чтобы киргиз-кайсаки, как сами кочевкою, так и скотские их табуны держались своей стороны и до наших крепостей ближе десяти, а по крайней мере пяти верст, со взятием от них лучших людей аманатами, отнюдь не приближались». Вследствие этого циркуляра, весь левый берег Иртыша на десятиверстное расстояние стал в непосредственное подчинение к линейному начальству... ... «У нас нет теперь земель, — говорил нам один бий; часть наших земель отошла к казакам. Я живу в десяти верстах от правого берега Иртыша; казаки на основании права на пятиверстное расстояние от правого берега заставляют меня платить картомные деньги. С другой стороны, от Бийска и Кузнецка, нас теснит Горное ведомство. В этом году оно проводит границы чуть не до самых казачьих земель. Не знаю, выгонят или нет киргиз, кочующих на землях, отходящих к Горному ведомству»...