Zake

Одна из крупнейших рек на Алтае - это река Урсул, приток Катуни. Одним из притоков Урсула является река Улу-Кем (Ильгумен, Ульгумен, Улегом, Улегем, Улгем) Улу кем – букв, большая река. тут приведены ссылки на словари, где указано что река Ильгумен и есть Улу-кем. http://www.altai-photo.ru/forum/10-354-1

Река Алаш как приток Хемчика http://voda.mnr.gov.ru/konkurs/water_treasures_of_russia/detail.php?ID=152160

В пределах Тувы и Алтая насчитали 90 гидронимов с компонентом "Хем/Кем"! https://cyberleninka.ru/article/n/vedomost-toponimiki-mezhdurechya-alash-hemchik/viewer

Предлагаю рассмотреть все регионы, где присутствуют гидронимы с компонентом Кем/Хем

А здесь уже нынешние монголы поймут. Как считаете? Когда он вырос, его нарекли Шики-Кутуку, а также называли Кутуку-нойоном; [сам] он называл Чингиз-хана – эчигэ 438, что означает отец, – а Бортэ-фуджин – тэрикун-экэ 439. Рассказывают, что когда Бортэ-фуджин скончалась, он бил руками по ее могиле и кричал: «О, сайн-экэ 440, мину!» и таким образом рыдал над ней.

Всё вы прекрасно знаете. Нужно принимать во внимание доступные источники по ранней истории монголов Чх. Тогда станет понятной понятной причинно-следственная связь развития дальнейших событий: 1. Ли Синь-чуань: "Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу... ...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..." 2. Хуан Дунфа: "... Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней Во время Цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 - 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством..." 3. Чжао Гун: ...Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами .." "Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название". 4. Пэн Да Я, Сюй Тин " ...Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”..."

Мы это уже обсуждали много раз.

Не знаю, обращали ли вы внимание на уезд Толи. Правда название выводят из слова "зеркальный источник". Уезд Толи́ (уйг. تولى ناھىيىسى; Toli Nahiyisi, каз. تولى اۋدانى; кит. упр. 托里县, пиньинь: Tuōlǐ xiàn) — уезд в округе Чугучак Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР. Название происходит от монгольского слова, означающего «зеркальный источник», и связано с находящимся в этих местах родником. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Толи

Систематизировать разг. речь средневек. монголов из всех источников - это очень большая работа. При этом хорошо бы выбирать не только явно тюркские слова.

Это было моим предположением.

Я думаю базис был тюрский, но что это дает? Ибо они были столетиями под мощнейшим языковым/культурным давлением народов Хитая/Цзинь (в первую очередь киданей и братских им шивеев). И потому естественно что разговорный язык отличался от других тюркских.

Я уже не раз писал, что это (скорее всего) был киданизированный тюркский язык, который конечно отличался от других тюркских . При всем этом вся совокупность племен Чх (напр от кыргызов, онгутов до тайчжиутов) жили и функционировали в единой языковой и культурной среде. Понятно что под влиянием других народов Хитая/Цзинь. Поэтому средневековые монголы в Улусе Джуче, Чагатая со временем легко заговорили на тюркских, ибо не было кидано-шивейского языкового давления. Тоже самое с Юань. Со временем монголы Юань и их потомки заговорили на нынешних монгольских языках, ибо не было тюркского языкового давления. Я думаю, все логично.

При всем этом надо признать, что разговорный язык монголов Чх все таки отличался от других тюркских языков.

Этот вопрос задавал Кылышбаю. Теперь вам. Напр Рубрук располагает уйгуров именно на тер-рии Восточного Туркестана - СУАР ...Мы нашли там большой город по имени Кайлак 110, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум 111, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена.... ... Прежде всего назову югуров 112, земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении 113, во всех городах их перемешаны несториане и сарацины, и отдельные лица из них самих также живут в городах сарацин в направлении к Персии... 110 Находился немного к западу от нынешнего Копала (А. М.). 111 Альмалык или Кульджа... 113 Рубрук довольно точно определяет положение страны уйгуров. В XIII столетии уйгуры занимали Урумчи, Турфан, Каракоджу и соседние местности, расположенные на юго-восток от Кульджи (Ш.). При этом же Рубрук здесь же пишет что Каракорум находился на тер-ии этих же уйгуров (Рубрук ОПРЕДЕЛЕННО размещает уйгуров именно в ВТ ). Если историки считают , что Каракорум с кереитами Ванхана это центр Монголии, то в 13 веке уйгуры разве жили в центральной части Монголии? Что за царь уйгуров, которому отдали дочь Чингиза? Понятно же что речь идет о уйгурах ВТ (идикутство Кочо ) и уйгурском правителе Баурчук Арт Текине. Упомянутые югуры, которые перемешаны с христианами и сарацинами, как я думаю, путем частых рассуждений пришли к тому, что веруют только в единого Бога. Они жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена

Вы настроены агрессивно. Поэтому не буду накалять ситуацию

Рашид ад дин и Марко поло. Я так понял исходя из текстов. Проверять надо всех.

А не надо их опровергать. Границы обитания тюрков были огромными. Просто невыносимо огромными. Это же целый конгломерат родственных кочевых народов . Не путайте с оседлыми народами пож.

Я лично никогда тер-ю Монголию не исключал из сферы обитания тюрков.

Ув Акб уже все уши прожужал на эту тему)) Каракорум в контексте с Алтаем упоминает Рашид ад Дин и Марко Поло. Может ув Акб меня поправит

Ув Админ. Там было куча топонимов, а вы вцепились только в Толу, Орхон, Селенгу . Давайте спокойно разбираться. Беспристрастно. Если будет все это на тер-ии Монголии, то моя жизнь не сильно изменится)) Могут быть и тезки и ошибки. Это нормально же.

Даже если историки будут постепенно признавать что по источникам Каракорум находился западнее, где-то на тер-рии СУАР, то тогда впереди еще работа археологов. Пока в Китае не сменится тоталитарный режим, то вряд ли они позволят там искать столицу Уйгурского каганата. Для Китая выгодно считать уйгуров пришлыми из Монголии на тер-рии Китая. И это кстати не мои предположения.

Я думаю это тот самый орхонский Каракорум.

Прочитайте внимательно тот мой пост. Там нет речи о найманах.

1. Напр Рубрук располагает уйгуров именно на тер-рии Восточного Туркестана - СУАР ...Мы нашли там большой город по имени Кайлак 110, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. Земля эта прежде называлась Органум 111, и жители ее имели собственный язык и собственные письмена.... ... Прежде всего назову югуров 112, земля которых соприкасается с вышеупомянутой землей Органум, именно между названных гор в восточном направлении 113, во всех городах их перемешаны несториане и сарацины, и отдельные лица из них самих также живут в городах сарацин в направлении к Персии... 110 Находился немного к западу от нынешнего Копала (А. М.). 111 Альмалык или Кульджа... 113 Рубрук довольно точно определяет положение страны уйгуров. В XIII столетии уйгуры занимали Урумчи, Турфан, Каракоджу и соседние местности, расположенные на юго-восток от Кульджи (Ш.). При этом же Рубрук здесь же пишет что Каракорум находился на тер-ии этих же уйгуров . Если историки считают , что Каракорум с кереитами Ванхана это центр Монголии, то в 13 веке уйгуры разве жили в центральной части Монголии? Что за царь уйгуров, которому отдали дочь Чингиза? Понятно же что речь идет о уйгурах ВТ (идикутство Кочо ) и уйгурском правителе Баурчук Арт Текине. Упомянутые югуры, которые перемешаны с христианами и сарацинами, как я думаю, путем частых рассуждений пришли к тому, что веруют только в единого Бога. Они жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу. От этого вышло, что моалы заимствовали их письмена, и югуры являются главными писцами среди них, и почти все несториане знают их письмена

Почитайте Рашид ад Дина. Он указал географию кочевок найманов