Zake

Наоборот почти все казахские племена имеют соответствия с средневековыми монгольскими племенами. А если взять племена братских кыргызов, каракалпаков и т.д. то все 100 %!

В САМОЙ верхней части шежире аргынов есть такой персонаж как Кодан-тайши (до "суперпапаши" Караходжи). Емнип время жизни Кодан-тайши (безосновательно) относят то ли к периоду Урус хана, крч золоторд. период, то ли еще позже. Вопрос: в те золоторд. времена разве титул "тайши" был ? Уверен, что не было! Поправьте если ошибаюсь. "Тайши" это китайск титул (емнип со времен Ляо и Цзинь точно в ходу был) , известны те же среднев. тайджиуты (производное от тайши) и т.д. Я к тому, что сам титул тайши ТОЖЕ говорит о том, что аргыны в то время были восточнее тер-рии нынешнего Казахстана. Т.е. там где была в ходу китайская титулатура. И конечно это было ДО золоторд периода. Иначе как в Золотой орде напр при Урус хане глава аргынов Кодан умудрился получить титул "тайши"?

По шежире непонятно же когда жил первопредок аргынов. Предположения генетиков я не знаю как интерпретировать на историческом форуме. Насчет "онгутских" времён. Онгуты это экзоэтноним примерно с 12 века. Онгутами они начала называться только со времен Цзинь. Так как им доверили охранять пограничные укрепления/проходы, т.е. "проём" - "онгу". А Марко Поло онгутов прямо называет народом "аргон". Имхо это аргыны.

В курсе насчет вашей точки зрения насчет очень плодовитого мужчины времен Золотой орды - родоначальника всех аргынов. Конечно я не согласен. Что думаете насчет саха-аргынских параллелей? Это случайное совпадение? "Предки Элляя и Омогоя по сохранившейся родословной являются: Оксуку - Мэйэрам Супу - Хорохой - Аргын - Айаал - Орос куолл дьулдьугун - Туортугул - Хайаран - Омогой, Элляй. А также дети Туймаады Тыгына Дархана - Аргын, Мэйэрам, Супу. Предки племени Аргын ветви Суюндук: Аргын - Мейрам Сопы - Суюндук - Ораз кельды - Тортуул."

У имени Алакай был и другой вариант написания - Алахан. Смотрите примечание к Мен да Бей лу http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 Примечание: ...Алахан — другое написание Алахай... Имя Алауке в шежире аргынов таракты это "уважительное" производное от имени Алахан/Алакай. Тем более она глава племени /государства.

Касательно Алакай из Мен да Бей лу, что после смерти мужа она де-факто была главой онгутов: Вторую принцессу зовут А-ли-хай бо-инь 227, а попросту госпожой Биги 228. [Она] когда-то была выдана замуж за беглого чиновника государства Цзинь Бай-сы-бу 229. После смерти [последнего она] живет вдовой и ныне управляет государственными делами белых татар; изо дня в день читает канонические книги. Ей прислуживают несколько тысяч женщин. Все [решения] о карательных походах и казнях исходят от нее самой.

В шежире аргынов таракты упоминается также имя Келис. Имя Келис скорее всего и есть имя вождя онгутов Колицзисы -Кергис-Георгий. Т.е. это и есть тот самый онгутский король Георгий согласно Марко Поло. Только согласно Юаньши Колицзисы был не мужем, а внуком Алакай беги. "Коргис (Колицзисы 闊里吉思) обладал смелым и решительным характером и занимался военнным искусством. Он все же был больше настроен к письму и искусствам. Он основал "Зал миллиарда томов" у себя дома и ежедневно обсуждал с учеными классику и историю, философию, астрологию и математику, так отлично знал их все. [В начале] он женился на принцессе Утатмыш (Утатымиши 忽答的迷失, внучка Хубилая), а после женился на принцессе Айшили (Айяшили 愛牙失里, дочь Тэмур-Ольджэйту). Когда наследный принц Ебуген (сторонник мятежника Наяна) восстал, он (Коргис) повел больше тысячи отборных коней и, двигаясь день и ночь не останавливаясь, настиг его в десять дней. Тогда наступила жаркая погода. Когда он собирался сражаться, задул сильный северный ветер, и его подчиненные молили его подождать пока он (ветер) не остановится. Коркис сказал: "Тот факт, что ветер задул в жару, показывает что Небо одобряет меня", пришпорил своего коня и ринулся в битву. Кавалерия последовала за ним и устроила великую резню множества. Ебуган с немногими всадниками стремительно сбежал. Коркиса пронзили три стрелы [и копье] срезало ему волосы. Когда он вернулся с триумфом, императорский указ дал ему 3 цзиня золота и 15 цзиней серебра. Когда Тэмур-Ольджэйту (Чэнцзун) взошел на престол (1294), он сделал его (Коркиса) принцем Гаотана. Северо-запад был неспокоен (Кайду и Дува воевали против Юань), и он подал прошение императору, желая отправиться туда и восстановить порядок. Он просил снова и снова пока император не дал ему разрешение, и он отправился в путь. И произнес он клятву говоря "Пока не восстановлю я порядок на северо-западе, голова моего коня не повернется на юг". В лето первого года дадэ (1297) он встретил врага в местности Байясы. Его люди сказали ему что он долже пожождать пока прибудет основная армия, так как не было смысла спешить. Коркис сказал: "Великий человек (т.е. император) наградил меня царством (?), неужели я стану ждать других?" Потом он повел своих людей в атаку под грохот барабанов и полностью разгромил [врага], захватив больге 100 его офицеров и людей как трофей. Императорский указ наградил его соболевой шубой, которую носил сам Хубилай (Шицзу), седлом, украшенным драгоценностями, и прочим."

Нашел информацию, что действительно Алауке является женщиной из верхнего уровня шежире аргынов- таракты : "Алеуке ана Племя Таракты из Среднего жуза состоит из двенадцати родов: Кыдыр, Жашиі, Али, Сары, Айтей, Косанак, Карашие (Когедей), Келис (Алеуке), Алакоз, Шауке, Апай, Токтауыл. От жены Алеуке у Келиса не было сыновей. Тогда она усыновляет сына от второй жены Келиса. Потомки от этого сына впоследствии стали именоваться «он екі Әлеуке» (двенадцать колен Алеуке)." Источник: https://e-history.kz/ru/publications/view/3924 © e-history.kz Обратите внимание, что Алеуке ана, в шежире аргынов-таракты указана как бездетная. Такую же ситуацию с бездетностью видим у дочери Чингисхана Алакай: Извлечение из 118 цзюаня Юань ши, хроники династии Юань "...Ему дали дочь Чингисхана Алакай беки (Алахай 阿剌海) в жены, одаренную женщину, которую отец часто оставлял с полной уверенностью ответственной за правительство, когда он уходил в чужие земли в военные походы. Она была однако бездетна и дала своему мужу наложницу, которая дала ему трех сыновей, Кунбуку (Цзюньбухуа 君不花), Айбуку (Айбухуа 愛不花) и Шолыкбуку (Чжолибухуа). Принцесса воспринимала их всех как своих собственных детей. Когда Бояука умер, ему дали посмертные титулы принц Гаотана и прочие..."

В рамках рассматриваемых (возможных) связей шато, онгутов с аргынами считаю необходимым повторить свой пост касательно самого этнонима "онгут ": Согласно Синь ЮаньШи средневековые МОНГОЛЫ Великую стену называли АНГУ. Прошу на это обратить внимание. Племя Вангу 汪古 было одним из 15 племен Белых Татар. Изначально оно [звалось] Бу'эргутэ 布而古特 или также Бэй'эрхутэ 貝而忽特; Ляо звали их У'эргу 烏而古 [...]. После эры Дадин [династии Цзинь, 1161-1189], северная раса (т.е. Монголы) постепенно усилились; Цзинь укрепила горы на границах, чтобы отделить Юг от Севера. Четыре тысячи У'эргу жили на границе [...]. Монголы звали Великую Стену Ангу 盎古 и оно [имя] по ошибке произносилось Вангу". (Синь Юаньши, цзюань 116) [Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East SyriacChristianity in China and Central Asia, 2013 -p.238] У РАДа касательно стены, охраняемой онгутами: "...Поэтому] государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух 3, а по-тюркски Букуркэ. Один ее конец примыкает к реке Кара-мурэн 4, которая есть крайне большая река и переправа через которую невозможна; другой [ее] конец прилегает к морю у границы области Джурджэ 5. Государи Хитая считали племя онгут своим войском и своими искренно преданными [им] рабами 6, [поэтому] они поручили им ВОРОТА СТЕНЫ Уткух*, и это племя постоянно их охраняло. В эпоху Чингиз-хана [некто], по имени Алакуш-тегин, 7бывший |А 45б, S 89| предводителем [онгутов], стакнулся с Чингиз-ханом и сдал ему УКРЕПЛЕННЫЙ ПРОХОД [дарбанд] в стене, как это было частично изложено в разделе о [племени] онгут, в дальнейшем же [все это] подробно будет изложено в своем месте..." (Уткух* рассматривать как Откок предлагает ув юзер Момын.) Т.е. читая РАДа можно понять что онгуты охраняли не совсем Великую Стену (не только её), а больше УКРЕПЛЕННЫЙ проход/проём/ворота Великой Стены. Очевидно, что слово "онгут" от слова ОНГУ /АНГУ. Обьяснить можно следующим образом: UNG-UNGU-UNGIR [ онгут*](древнетюркская основа üŋ - пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626)) Казахское слово "ұңғы́" тоже имеет значение "проём", "отверстие ". https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұңғы/ ұңғы́ 1) обух балтаның ұңғысы → обух топора кетпеннің ұңғысы → обух кетменя 2) ствол (ружья) 3) проем есік ұңғысы → дверной проем Получается, что шатоское племя имя " онгут " своё название получила от названия ворот, прохода, проёма охраняемой ими Великой Стены -ОНГУ/АНГУ.

Полагаю, что среди аргынов племя таракты может быть связано с верхушкой средневековых онгутов по линии предки -потомки. Ув АКБ касательно таракты аргынов (об их особой роли "нокта агасы" не только среди аргынов, но и в Средн жузе, тамге как у чингизидов и т.д.) открыл след. тему: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4149-таракты-племя-имеющее-тамгу-трезубец/&tab=comments#comment-100535 оттуда возьмем краткую версию шежире таракты аргынов из казахской энциклопедии: т.10, стр.554: ...Тарақтыдан - Апай, Тоқтауыл, Қыдыр, Жәші, Әлі, Сары, Әйтей, Қосанақ, Алакөз, Шәуке, Әлеуке, Көгедай болып он екі арыс елі тарайды. От Таракты ведут свое происхождение 12 родов: Апай, Токтагул, Кыдыр, Жаши, Али, Сары, Айтей, Косанак, Алакоз, Шауке, Алауке, Когедай. Это верхний уровень шежире таракты аргынов. Согласно источникам средн онгуты были в том числе и брачными партнерами "золотого рода" Чингизхана. РАД: "... из рода Чингиз-хана дают девушек племени онгут и берут от них...". Поэтому совсем неудивительно, что они могли нарекать детей такими именами как Джочи (Жаши), Угедей (Когедай), Хулагу (Алауке) и т.д. Касательно имени Алауке в шежире есть в сети (непроверенная ) информация, что это имя легендарной женщины из таракты . Если исходить из этой точки зрения, то это может быть имя дочери Чингизхана Алакай. Алакай беги де - факто была регентшей/королевой онгутов. Так что логично, что в том числе именами её старших братьев (Джочи и Угедей ) своих детей нарекала верхушка онгутов. Теперь касательно Алакуша - Алакуса, вождя онгутов, свата самого Чингизхана. На его роль подходит имя Алакоз из шежире таракты. Либо имя Алакус/Алакуш трансформировалось в Алакоз в памяти потомков, либо его имя изначально было таким. Возможно у лидера онгутов были пестрые, разноцветные глаза за это и прозвали его Алакозом. Может здесь это слово и в другом значении.

Понятно. Значит народных преданий о чуждом для каракалпаков Чингизе-завоевателе в досоветский период не зафиксировано.

Храпачевский: "...В китайских источниках под шато понимались различные племена «Западного края», а также их объединения. При этом составляю- щие объединения шато иногда назывались, иногда нет. Для нас важно понимать, что одно и то же племя в источниках могло называться или по своему собственному названию, или только по названию той племенной конфедерации, куда оно входило. Лишь в редких случаях имелось уточнение типа рассмотренного выше — «из шато рода чуюэ»." Получается под шато в китайских источниках понимались различные тюркские племена нынешнего Синьцзяна и окрестных территорий.

Я так понял, что главный клан в объединении шато был род чуйе. Вся верхушка онгутов, потомков шато тоже относила себя к чуйё. Такой же этноним (шуйе) сохранился среди казахских аргынов и найманов.

Про гаплы аргынов спросите у специалистов, пока я делаю предположения из доступных источников. Напр в Удай шизци подтверждается мысль о метисности шато: " В "Удай шицзи" мы можем прочесть как командир увидел мужчину с глубоко посаженными глазами и бородой - классические ближневосточные черты с китайской точки зрения - и тут жа принял его за шатосского солдата. Клише "глубоко посаженные глаза и густая борода" восходит к описанию людей от Даюань (Фергана) до Аньси (Парфия)."[Atwood, Christopher P. The Notion of Tribe in Medieval China. Ouyang Xiu and the Shatuo Dynastic Myth //Denise Aigle, Isabelle Charleux, Vincent Goossaert and Roberte Hamayon (ed.), Miscellanea Asiatica. Mélanges en l’honneur de Festschrift in Honour of Françoise Aubin - Sankt Augustin-Nettetal, 2010 - p. 612]

Вернее смешанное тюрко-согдийское население

"В одном из таких преданий записаны 1946 году, каракалпакским этнографическом отрядом Хорезмской археологе— этнографической экспедици рассказыватся о том, что каракалпаки жили в Хорезме до монгольского нашествия:, «Каракалпаки и до Туркестана жили здесь (в Хорезме), потом эти места завоевал Шангпз (Шиггис) хан и каракалпаки были вынуждены откочевать отсюда. Тогда они ушли в Крым. Там жили около 200 лет, потом перекочевали в Жангидарыо, но не сразу, а отдельными частями. Из Жангидарьи перекочевали в Туркестан. Когда жили в Туркестане, узнали, что калмыков в Хорезме больше нет, после чего стали переселяться на прежние земли и перекочевали 4 сюда». 1946 год- как писал выше Асан Кайгы, это действит-но советский период с цензурой/идеологией.

Насчёт того, что Шато это Чете/Жете есть информация в источниках?

Марко Поло прямо пишет о народе Аргон, когда описывает онгутов. Интересно, кто то их историков связывал аргынов с среднев онгутами, кроме Атвуда? Не могли же многолюдные аргыны, которые "наследили" от Крыма до Пакистана появиться из ниоткуда?

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2183-аргын/&do=findComment&comment=226876

Так где можно найти эти народные предания каракалпаков про Чингизхана?

Имхо, никто не найдет его могилу.

Почему не маньчжуры?)))

1. Насчет ССМ и Хубилая согласен 2. Наш Админ предоставляет официальную историческую школу. Полярность мнений необходима. В этом и ценность данного форума.

Аргу, аргон, органум, тендук, сендук, шуйё и т.д слишком много для простых совпадений. Возможно , предки аргынов (скорее всего большая часть ) оказались восточнее своей Родины (постепенно, начиная со второй половины 9 века), потому что служили федератами (в рамках объединения шато) разным китайским династиям. Как раз этим объединением шато руководил клан/род чжуйе-шуйе. С войсками Чингисхана часть из них вернулись обратно. Имхо.

Тут так же идет речь о клане Чжуе, который руководил объединением шато: ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ОНГУТОВ ОТ ТЮРОК-ШАТО В НАДГРОБНЫХ НАДПИСЯХ ОНГУТОВ Маурицио Паолилло, доктор исторических наук университет Саленто Фума Гао Тан чжунсян ванбэй 駙馬高唐忠獻王碑 (Стела имперского зятя, чжунсянского принца Гаотана), написанная Янь Фу 閻復 в 1305 году (бывшая главным источником по генеалогии онгутских правителей в Юань ши), говорит, что по семейной традиции предком Алакуша Тегин-кури был Ли Кэюн 李克用 (856-908), который был цзедуши 節度使 в конце Танской династии и отцом Ли Цунсюя 李存勗, первого императора династии Поздняя Тан в 923 году. Эта традиция в значительной степени повторяется в знаменитой поврежденной надписи на стеле, Байлинь сы Цзиньван интан бэй 柏林寺晉王影堂碑 (Стела Байлиньского монастыря Теневого зала принца Цзинь), написанной в шестой месяц пятнадцатого года императора Шуньди, эры Чжичжэн 至正 (1355). Эта стела находилась в трех километрах к западу от Дайчжоу, современная провинция Шаньси. Погребение было еще целым в конце 12 века, когда Алакуш Тегин-кури, “обследовав генеалогические записи, осознал, что принц [Цзинь, т.е. Ли Кэюн] был его предком, и потому организовал жертвоприношения для него” (как записано на стеле). Согласно местнoму географическому справочнику Дайчжоу чжи, гробница принца Цзинь, Ли Кэюна, находилась в месте прямо к востоку от Байлиньского монастыря. Надпись, хоть и поврежденная, кажется ясной касательно кровной связи между Ли Кэюном, онгутским правителем Алакушем и его преемниками, например человеком по имени Колицзисы 闊里吉思, который называется “король Георгий” у Марко Поло и который специально выбрал 20 семей для “защиты места” (как записано на стеле). Как было уже отмечено Полем Пелльо в его посмертном исследовании, опубликованном в 1973 году, надпись имеет буддийские элементы; однако присутствие термина чунфу 崇福 в конце её напоминает нам о чунфу сы 崇福司, министерстве, ответственном в эпоху Юань за управление христианской религией. Также надгробная надпись Сары/Араоль, последовательницы цзиньцзяо (китайский термин для восточного христианства) и сестры короля Георгия, называемой “Сара Верующая” взнаменитом ватиканском манускрипте 622, открытом Пуаньоном и Шером в Диярбакире, подтверждает эту традицию: принцесса названа “потомком Танского [кланa] Чжуе” 唐朱邪之後. Чжуе было клановым именем Ли Кэюна. [Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.240-241]