Zake

Татары много где жили. Но почему выбрали именно этот Буир Нор на востоке Монголии?

Так тем комментом переводчика акульи латы и сыроедение монголов (победителей Цзинь) обнуляются или нет?

Там дело даже не в востоке или западе, если на то пошло. А в том, что кимаки прям возле Ордабалыка были. Из контекста так выходит.

Ну если востоковеды так решили тогда все понятно.

Значит одним комментарием акульи латы и сыроедение отменяется? Значит все таки это деды Чх ? )))

Поэтому и говорю что это все субъективно.

И не Китай а Син. Будьте точнее

С чего это слева от города означает восточнее? Обьясните.

там не написано восток Монголии. Я лично понял что это запад. Поэтому это очень субъективно.

Покажите мне где описываются две группы монголов. Не сможете. До эпохи Чх по источникам мы видим только одну группу монголов. А то что вы говорите, это просто гипотеза.

Здесь он отделяет татаров от монголов. Причем очень чётко

Так было две группы монголов до эпохи Чх?

Он так не писал же, что восток Монголии. Эти ориентиры "слева" или "справа" всё это субъективно.

Но давайте почитаем родословную Чх у РАДа или ССМ. Ведь деды Чх жили же среди прочих племен в обычной кочевой среде. И так же люлей получали от Цзинь, поэтому стояли перед ними под стойкой "смирно". Там близко не пахнет ни сыроедением, ни Коре, ни тем что они успешно нагибали Цзинь...

Если именно эти монголы - предки монголов Чх тогда они должны жить северо-восточнее Цзинь, рядом с Коре. Но как такое возможно?

И потом, эти сыроеды находились всего лишь через реку от Цзинь. Севернее реки! ... Что касается трех способов [снабжения войск в походах], то все ни бесполезны для исполнения в бесплодных землях монголов — да и как там вообще возможно пробыть долго? Монголы во времена киданей назывались «Монгольское государство», их люди были 7 чи ростом, занимались охотой на лосей и оленей и питались ими, их глаза могли видеть на несколько десятков ли и рассмотреть там даже волосок. Вероятно, потому что [монголы] не едят пищу, приготовленную на огне, их глаза зоркие. С Великой Цзинь их разделяет [только] одна река, через которую они часто переправляются для грабежей на юге от реки. Если им дают отпор, то они уходят обратно — и ничего с ними не поделать, вот так! 3 7-й год [девиза правления] Хуан-тун (1147 г.)...

Громили Цзинь именно эти ребята в акульих латах которые не варили пищу и жили рядом с Коре и это было во времена примерно дедушки Чх. Так деды Чх имеют отношение к этим ребятам сыроедам в акульих латах, соседей Коре?

Именно они громили Цзинь. И им платили дань. Так почему они восточнее, возле Кореи? Повторю, это почти современники Чх

Не просто предки, а пару поколений до Чх. Почти современники по историческим меркам. И потом, эти менгу-шивей жили северо-восточнее от чжурженей. Скорее всего рядом с Коре. Потому что Цзинь создало северо-восточное управление для защиты от этих монголов и Коре. Обьясните как это возможно? Это же почти времена Чх. Что его деды делают так далеко на востоке? Ли Синьчуань ...Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжуржэней. При Тан называли его племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу... ...Теперь татары называют себя Великим монгольским государством и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но эти [два] государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карательное управление для контроля над территорией татар и Си Ся..."

Будущими.

Здесь описываются события времени правления Цзиньского Ляна (четвертый император Цзинь, имевший китай- ское имя Лян, правил в 1150 — 1161 гг). Т.е. это вторая половина 12 века. Ли Синь-чуань "...Что касается еще одного существовавшего Монгольского го- сударства, то оно находилось к северо-востоку от чжурчжэ- ней, при Тан его называли ‘племенем мэн-у, цзиньцы звали его 'мэн-у', а еще его называли ‘мэнгу. [Его] люди не варили пищу, были способны видеть ночью, использовали акульи кожи в качестве доспехов, которые могли отражать шальные стрелы. С начала [годов девиза правления] Шао-син начались бун- ты [монголов], главнокомандующий Цзунби год за годом применял войска [для их подавления] (Цзунби, то есть Учжу, который именуется 4-м сыном государя [Цзинь]). В конечном счете, [он] не сумел покарать, только лишь разделил войска, чтобы держать оборону стратегических пунктов, и, наобо- рот, стал щедро подкупать их [т.е. монголов]. Их [монголов] гла- варь еще незаконно именуется ‘Предок, первоначальный импера- Top’ Ко времени цзиньского Ляна [монголы] совместно с татарами причиняли беды на границах, так что это длится уже давно. Монголы (мэнжэнь) уже вторгались в Цзинь, забирали их киданьских и ханьских женщин, а потом брали их в жены, а после этого рождались дети, лишь частично монголы, которые по- степенно стали варить пищу...." Я в курсе что среди шивеев были и кочевые группы. Но обратили внимание как описывают хроники именно этих монголов, победителей Цзинь? Вы считаете это монголы Чх?

Племена Чх жили бок о бок с каракитаями. Это так РАД писал.

Поэтому потомки Чх чтобы над ними не смеялись выдумали эту байку с "мунглы" - опечаленными и гонимыми. Не скажут же они правду, что предки приняли новый политоним.

И кто из предков Чх был этим "первоначальным императором"? "...Ежегодные дары [предложенные за мир] — крупный рогатый скот, овцы, рис и бобы, а еще к ним — грамота их вождю на титул аоло-боцзиле в качестве «Монгольского владетеля, помогающего государству». Так пришли к первому миру. Но ежегодные дары были слишком щедрыми и тогда аоло-боцзиле [монголов] самопровозгласил себя «Первоначальным императором» и изменил эру правления на [девиз] Тянь-син.."

Я в курсе что вы так считаете. Думал может что то поменялось