Zake

1. Насчет ССМ и Хубилая согласен 2. Наш Админ предоставляет официальную историческую школу. Полярность мнений необходима. В этом и ценность данного форума.

Аргу, аргон, органум, тендук, сендук, шуйё и т.д слишком много для простых совпадений. Возможно , предки аргынов (скорее всего большая часть ) оказались восточнее своей Родины (постепенно, начиная со второй половины 9 века), потому что служили федератами (в рамках объединения шато) разным китайским династиям. Как раз этим объединением шато руководил клан/род чжуйе-шуйе. С войсками Чингисхана часть из них вернулись обратно. Имхо.

Тут так же идет речь о клане Чжуе, который руководил объединением шато: ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ ОНГУТОВ ОТ ТЮРОК-ШАТО В НАДГРОБНЫХ НАДПИСЯХ ОНГУТОВ Маурицио Паолилло, доктор исторических наук университет Саленто Фума Гао Тан чжунсян ванбэй 駙馬高唐忠獻王碑 (Стела имперского зятя, чжунсянского принца Гаотана), написанная Янь Фу 閻復 в 1305 году (бывшая главным источником по генеалогии онгутских правителей в Юань ши), говорит, что по семейной традиции предком Алакуша Тегин-кури был Ли Кэюн 李克用 (856-908), который был цзедуши 節度使 в конце Танской династии и отцом Ли Цунсюя 李存勗, первого императора династии Поздняя Тан в 923 году. Эта традиция в значительной степени повторяется в знаменитой поврежденной надписи на стеле, Байлинь сы Цзиньван интан бэй 柏林寺晉王影堂碑 (Стела Байлиньского монастыря Теневого зала принца Цзинь), написанной в шестой месяц пятнадцатого года императора Шуньди, эры Чжичжэн 至正 (1355). Эта стела находилась в трех километрах к западу от Дайчжоу, современная провинция Шаньси. Погребение было еще целым в конце 12 века, когда Алакуш Тегин-кури, “обследовав генеалогические записи, осознал, что принц [Цзинь, т.е. Ли Кэюн] был его предком, и потому организовал жертвоприношения для него” (как записано на стеле). Согласно местнoму географическому справочнику Дайчжоу чжи, гробница принца Цзинь, Ли Кэюна, находилась в месте прямо к востоку от Байлиньского монастыря. Надпись, хоть и поврежденная, кажется ясной касательно кровной связи между Ли Кэюном, онгутским правителем Алакушем и его преемниками, например человеком по имени Колицзисы 闊里吉思, который называется “король Георгий” у Марко Поло и который специально выбрал 20 семей для “защиты места” (как записано на стеле). Как было уже отмечено Полем Пелльо в его посмертном исследовании, опубликованном в 1973 году, надпись имеет буддийские элементы; однако присутствие термина чунфу 崇福 в конце её напоминает нам о чунфу сы 崇福司, министерстве, ответственном в эпоху Юань за управление христианской религией. Также надгробная надпись Сары/Араоль, последовательницы цзиньцзяо (китайский термин для восточного христианства) и сестры короля Георгия, называемой “Сара Верующая” взнаменитом ватиканском манускрипте 622, открытом Пуаньоном и Шером в Диярбакире, подтверждает эту традицию: принцесса названа “потомком Танского [кланa] Чжуе” 唐朱邪之後. Чжуе было клановым именем Ли Кэюна. [Paolillo, Maurizio. White Tatars: The Problem of the Origin of the Öngut Conversion to Jingjiao and the Uighur Connection //Li Tang and Dietmar W. Winkler (ed.), From the Oxus River to the Chinese Shores. Studies on East Syriac Christianity in China and Central Asia, 2013 - p.240-241]

Например у объединения шато был такой вождь ЧЖУЕ Чисинь. У китайцев ведь часто так было, что руководителей называли по наименованию главного клана племенного объединения. Из комментариев Малявкина: " В "Синь Таншу", в повествовании о шато, говорится о шатосском вожде Чи-сине (см, комм. 10). Шатосский Чи-синь не имеет ничего общего с уйгурским министром Чи-синем (см. "Синь Таншу", гл. 218, За-4а, "Повествование о шато"). Шатосский Чи-синь (полное имя Чжу-е Чи-синь) был крупным военным и политическим деятелем в этом районе. Его сын, при- нявший китайскую фамилию Ли Кэ-юн и широко известный в китайском народе под прозвищем "Одноглазый дракон", основал династию Поздняя Тан." ...9-й год [девиза правления] Сянь-тун (868г.)... Последовал указ императора — назначить чина охранной гвардии императора (цзиньу) Кан Чэн-сюня губернатором (цзедуши) Ичэ- на... [Кан] Чэн-сюнь подал доклад императору с прошением —  три племени шато вручить Чжуе Чисиню [как вождю], чтобы вместе с вождями [племен] туюйхунь, татар и циби*, каждый из них правил своим народом, самостоятельно кочуя [по своим маршрутам]. Последовал указ императора — разрешить это..." *циби - Тюркская народность, одно из племен конфедерации тэлэ. Часть их в 632 г. переселилась в Ганьсу и поступила на службу династии Тан. Еще одна их часть оказалась в танское время на территории современной провинции Шэньси — ими был заселен созданный Тан новый округ Юйци, находившийся к западу от современного г. Юйлинь  (на севере пров. Шэньси в КНР). Вероятно их название в оригинале было ‘кибик/кимик’.

В каких годах вы учились?

Насчет арғынского подразделения "шуйе " очень интересно. Прямо как у главн клана чуйе/чжуе у объединения шато. Полагаю , что связь между средневек онгутами и нынешними аргынами есть. Шато ведь оказались гораздо восточнее своей родины по известным причинам. Марко Поло писал об аргон, тендук/сендук. И другие свидетельства есть.

Казахи или каракалпаки могут относиться к Чингизхану как угодно, от этого их прошлое не изменится. Вы не ответили насчет каракалпакских преданий. Выше Асан Кайгы писал, что это все писалось в 20 веке, если я его правильно понял.

Где можно ознакомиться с преданиями каракалпаков о Чингизхане ? Казахов и каракалпаков считаю самыми близкими народами, насчет больших этнических различий не согласен,

Я вообще здесь при чём? Что за наезды? Я что то вообще писал про Толегетая?

Админ, это неправда. Ткните мне где я писал, что шежире - это ГЛАВНЫЙ источник по истории казахов и далее в таком ключе? Где я так абсолютизировал устное народное творчество ? Но в шежире конечно есть ценная информация. Плюс к шежире неправильно относиться буквально. Вот об этом я всегда писал и пишу.

Насчет того что Чингиз относился к средн татарам где здесь фольк хистори?

Вот наприм о том, что казахи пытались захватить Астрахань в 1639 году. Были еще другие документы, искать надо.

Этот вопрос ИЗНАЧАЛЬНО вы Админ задали мне, поэтому я и ответил.

Бред сивой кобылы в том, что казахи ВПЕРВЫЕ оказались там ТОЛЬКО во времена Букея хана. Я именно это имел в виду! Ув Le Raffine в свое время завалил форум ссылками на источники (емнип разные донесения российск. властей ) , где казахи фиксировались в том числе и и в районе Астрахани ДО ПЕРИОДА БУКЕЙ хана.

Можно разные выводы делать. Но то что казахи появились там только вместе с Букей ханом в 18 веке это бред сивой кобылы.

Админ, где я конкретно писал, что Чингиз НАЗЫВАЛ себя татаром в источниках ? Я писал о том, что средн монголы, Чингиз и Угедей СЧИТАЛИ себя татарами. И оснований так полагать масса.

До Букей хана там тоже казахи фиксировались. На этом форуме приводили источники, русские просто сдержать не могли их.

О возможных связях тюркских и индейских языков емнип пишут с конца 19 века. На этом форуме тоже об этом писали.

Возможно здесь речь о хонгирате Алчи-нойоне

Л. Викторова о том, что после краха империи Ляо киданский язык никуда не исчез и был вторым государственным языком в империи Цзинь: "...К первой четверти XII в. империя Ляо начала переживать тяжелый внутренний кризис, вызванный многими причинами. такими, как неоднородность состава империи, разница в уровне экономического развития отдельных частей страны, феодальные междоусобицы, заговоры при дворе, внешние войны. Все это способствовало падению империи Ляо. Внешним же толчком послужило восстание усилившихся к тому времени тунгусо- маньчжурских племен, находившихся в подчинении у киданей. На этот раз их объединило сильное племя чжурчжэней, заклю- чивших союз с китайской империей Сун. Чжурчжэни разбили киданей, захватили их земли и создали государство Цзинь. (1125 г.). В результате завоевания бассейна Ляохэ кидани потеряли независимость. Однако они продолжали играть важную роль в государстве и культуре чжурчжэней. Киданьский язык и письменность употреблялись наравне с чжурчжэньскими и в качестве второго государственного языка вышли из употребления в империи Цзинь только незадолго до завоевания ее монголами. Киданями были и некоторые чжурчжэньские сановники, перешедшие на службу к монголам, в том числе потомки импе- раторской фамилии Елюй как, например, известный Елюй Чу- цай (о нем подробнее см. [ Мункуев, 1965]). Кидани не были ассимилированы чжурчжэнями. Большое количество киданьского населения, жившего в бассейне Ляохэ, по отрогам Хингана и в Хэбэе, влилось в состав монголов, образовав ядро южных монголов, а позднее монголоязычных народов Внутренней Монголии..."

Л.Л. ВИКТОРОВА. Монголы Происхождение народа и истоки культуры. ........................................................... Л.Викторова о том, что основу письменного монгольского языка 13 века составлял именно киданский язык: " Японские исследователи И. Тамура и С. Кобаяси в качестве априорной рабочей гипотезы выдвинули принцип идентичности языка киданей языку «Сокровенного сказания» и стали решать задачу методом подстановки слогов и грамматических показа­ телей [Tamura, 1953]. Этот метод пока также не дал ощутимых результатов. Венгерский исследователь Л. Лиrети, основываясь на известных монгольских текстах, транскрибированных китайскими иероглифами, стремится выяснить сам принцип системы передачи алтайских глосс китайской иероглифической письменностью. Широкий историко-филологический подход и учет исторических фактов позволили Л. Лигети прийти к выводу, что монгольские языки и диалекты уже в раннем средневековье были очень разнообразны. Язык киданей он считает одним из сяньбийских диалектов, который лег в основу монгольского литературного языка [Ligeti, 1955, 1958, 1959, 1961, 1962, 1963, 1969, 1971]. Автор настоящей работы разделяет концепцию Л. Лигети, но полагает, что в основу литературного языка и письменности монголов в XIII в. лег язык семиреченских киданей (каракитаев), которые впервые широко применили к монгольскому языку уйгурскую графику. Затем через найманов (вассалов каракитаев) эта письменность, уже приспособленная к монгольскому языку, была заимствована в XIII в. монголами [Викторова 1962; Ligeti, 1964}."

1. Я не помню, чтоб Асан писал об общих корнях алшынов и найманов. 2. Га(га)рин угомонись)). Насчет 500-летнего Дулата я не согласен.

Короче нет аргументов.

Откуда инфо, что алшыны с найманам одного корня?

1. Я вроде не писал так категорично , что ТОЛЬКО благодаря женщинам (если сложилось такое мнение по моим постам, значит я не совсем ясно/четко выразился). Имхо были давние связи между всеми татарскими племенами и отсюда давние брачные отношения. С учетом, того что алчи и прочие были в опале у Чингиза то естественно у них были трудности (как полит. оппонентов Чингиза). Но даже сам Рашид Ад дин пишет, что они сохранились, хотя и подверглись мощному избиению/истреблению. 2. Вопрос открытый. Сторонники кипчакского и прочих вариантов происхождения алшынов могут предложить свои доводы на основе источников. Пока нет этих доводов.