Zake

Просто его нужно игнорировать. Он отвлекает от обсуждения.

Кара-хитай это все таки и в том числе Монголия (какая часть? ). Потому что пишут о смежности с чжурженями Во время этих событий один кара-хитай, по имени Лиу-гэ, 1176 увидев, что в области Хитая царит смута, захватил в свои руки области и крупные города Джурджэ, смежные с местом кочевок [йуртха] кара-хитайских племен.

Я думаю это карта более менее достоверно показывает какую тер-ю Монголии могли занимать кочевые каракитайские племена (кидане, шивей). Этот пункт о третье границе Хитая, Карахитая, Джурджэ (Джаукут) третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр. 1101 Свидетельствует о том, средневековые монголы в том числе граничали с областью и степью Кара-Хитая. При этом Хитай, Кара-Хитай, Джурджэ монголы воспринимали в одних общих границах, о которых и писал РАД.

Во время этих событий один кара-хитай, по имени Лиу-гэ, 1176 увидев, что в области Хитая царит смута, захватил в свои руки области и крупные города Джурджэ, смежные с местом кочевок [йуртха] кара-хитайских племен. Эти области называют Тун-гин 1177 и Кэм-пин. 1178 Он |A 68б, S 193| наименовал себя Лиу-ван, 1179 что значит «султан одной страны». [Упомянутые] карахитайские эмиры Джида и Бизар оттуда отправили к стопам Чингиз-хана послов с [изъявлением] покорности. В этом эпизоде пишется о каракитайских племенах и их эмирах. При чем места кочевок каракитаев соседствовали с областями Джурджэ. Я уверен, что речь идет о какой-то части Монголии.

ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ ЛЕТОПИСЬ Чингиз-хана от начала года коин, который является годом барана, начинающегося месяцем шабаном 607 г. х. [18 января – 16 февраля 1211 г. н.э.], и в котором он совершил поход на Хитай и учинил войны с Алтан-ханом, государем Хитая,.. Здесь в заголовке РАД пишет что Чх совершил поход на Хитай. Теперь когда расписывает этот же эпизод более подробно Рассказ о начале похода Чингиз-хана на Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ и о завоевании большинства областей тех государств, которые монголы называют Джаукут 1095 То он перечисляет подробнее Хитай, Кара-Хитай и Джурджэ. И весь этот регион монголы называют Джаукут. Значит монголы воспринимали этот регион как единый с общими границами. Грубо как Чин - Мачин! Я думаю, что в целом надо смотреть на контекст. В общем широком значении РАД пишет просто Хитай. А где то уточняет конкретные области!

Цены не было бы этим хроникам, если бы он показал их . Татары как и прочие тюрки того времени были сформировавшиеся за тысячу лет кочевой эволюции воины-пастухи, передвигающиеся на сотни и тысячи км. И с багажом религиозных/мифологических традиций, связанных исключительно с мировоззрением кочевых тюркских племен. В этом плане конечно очень близко к ним стояли кидане и отдельные шивейские племена, которые также кочевали и пили кумыс согласно источникам. Но также фиксировались и полуоседлые шивеи. Я думаю, что они все потом смешались в рамках Монгольской империи. Но это уже другая тема.

Ув Акб и ув юзеры. Кто как понимает границы этой области Джаукут? Здесь кстати не важно как монголы называли эту область. Важно то, что они ее воспринимали как что-то цельное, в одних общих границах.

Другая граница проходит у областей, которые недавно подчинились Чингиз-хану. У каждой [из них] есть отдельно определенное название и государь. Внешний их облик [жителей] и их обычаи схожи с таковыми же Хитая и Хинда. 1102 Они имеют разнообразные верования [мазхаб]; так, [например], у одного из их племен есть обычай делать из золота футляр [гилаф] для зубов. 1103 Во время еды они снимают этот утляр, а когда они все съедят, снова надевают [его] на зубы, настоящее время сын их государя состоит в рабском служении при особе Чингиз-хана и [есть] его стольник [баурчи]. Эти вышеупомянутые области частично примыкают к области Тибет, а частично к области Караджан. 1104 Хитаи называют Караджан Дай-лиу, 1105 что значит «великая область».

К сожалению некоторые сведения РАДа не так просто однозначно понять, но тем не менее он упоминает об области Джаукут. И Хитай, Кара-хитай, Джурджэ идут вместе, в связке После того как он принял эти предосторожности и организовал войска, он счастливо выступил осенью упомянутого года на завоевание областей Хитая, Кара-Хитая и |A 66б, S 189| Джурджэ, областей, которые монголы называют Джаукут, а по-хитайски Хитай называют Ханжин. 1098 Что касается границ этой области, то у Мачина, по ту сторону Кара-мурэна [Желтой реки], она [164] соприкасается с морем, Мачин же хитайцы называют Манзи; 1099 другая граница соприкасается с областью Джурджэ. Слово Джурджэ – название, употребляемое монголами, а на языке Хитая Джурджэ называют Ну-чи; 1100 третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая.Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр. 1101

Имхо Радовское Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Не совсем обязательно надо понимать, что татары кочевали только возле кит. стены. Часть тер-ии Монголии входила в область Хитай (в широком смысле). Часто он пишет Хитай, Кара-Хитай, Джурджэ в связке.

Ув Акб. Вообще вы сами прекрасно знаете, что шивейцы достаточно давно зафиксированы на тер-ии Монголии как и тюрки. Они всегда соседствовали, в ранний период были вассалами тюрков, уйгуров. Именно у шивеев находили убежище уйгуры и там их преследовали кыргызы. Не буду все это перечислять, все это общеизвестно. Но самое важное, что в принципе шивей это те же самые северные кидане. Они одной ветви "... Шивэйцы относятся к киданьской ветви: живущих на юге называют киданями, живущих на севере называют шивэйцами. Если выехать из Хэлуна на север и проехать более тысячи ли, прибываешь во владение шивэйцев, которые одинаковы с сисцами и киданями..."

Здесь почти вся вост половина Монголии показана как Ляо, кроме запада и северных лесных кусков

http://totallyhistory.com/liao-dynasty-907-1125/

Я думаю что под Хитаем в самом широком понимании средн монголов подразумевалась в том числе и большая часть самой тер-ии Монголии.

Ок. Не хочу с вами спорить.

Я думаю надо все наводки Рада использовать насчет татар. А их немало. Это и серебрянная гора Менгушань, Ангара-мурен, кыргызы, Хитай и т.д.

Я думаю, что да.

В этой теме хочу обсудить вопросы локализации основного юрта 6-ти племен татар согласно сведениям Рашид Ад Дина

Ув Акб. Там все понятно написано.

Главный объект нападок юзеров с др стран кстати как раз Асан Кайгы. Не заметили?

Правильно делаете.

Удачи. Только без этих ваших простынь. Оставляйте только ссылки и ключевые предложения. Все темы убили своими бессмысленными длиннопостами.

Админ все прекрасно понимает, но он ведь борется с трактористами. Работа такая. А вот буба точно недопонимает мне кажется

1.С какого татарского? 2. Смысл как раз понятен