Zake

Потом есть еще слово Кум, которое очень похожее на Кем. 

Как ни странно, в Алтайском регионе сохранилось множество топонимов именно  с формантом "кум" (про "кумак" писал в отдельной теме).

О песчаных полосах на Алтае писал Чань Чунь:

"...От кумирни на юго-запад видна Цзинь шань, в которой много падает града; между 5-й и 6-й лунами на ней бывает более 10 футов снега. В здешней стране, по местам, есть песчаные полосы..."

С учетом  сохранившегося обилия рек с формантом "кем" в бассейнах Оби, Енисея и бессточной области, то (скорее всего) в прошлом слово "кем" имело нарицательное значение. 

Упомянутый Темир-висак - это скорее всего аксак-Тимур (хромой Тимур), за которым ушла часть шомекеев.

В оригинале (у Гавердовского) немного по другому:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text6.htm

"...Наше начало, – говорил один престарелый старшина, приехавший вместе с Рак-бием, – возникло в древние времена от сильного богатыря, происходившего из племени турских ханов Чумекея, который, избегая несогласия с великим Чжингис-ханом (Судя по татарской истории, во времена Чингызхановы находилось два Чумекея, первый — Чамука-чичен, бывший причиною Чингизовой войны с караитским ханом Аюнеком, а второй — Чумака-баядур служил у Чингизхана полководцем во время войны его с китайцами, а посему трудно открыть кто из сих двух был основателем чумекейского отделения), уклонился из Могола в сии степи. Потомство Чумекея жило здесь в крайней бедности до главного старшины Аюсырыма. Под начальством коего оно снова усилилось и покорило себе окрестности реки Сарасу (Сарасу протекает из горы Улутау к реке Сыр и почитается от многих за предел степи Киргизской. Известно, однако ж, что многие из киргизцев кочевья свои далеко распространяют и за нею) с владением Туркестанским. После чего некоторые из них остались в сих местах для спокойного обитания, а другие пошли за Темир-висаком к западу, откуда никогда уже не возвращались.

Когда Орусовы воины внесли свои шатры в здешние степи, Алимулы, сын хана Меньшей орды и основатель сильного колена, женил сына своего на дочери главного начальника чумекейского. Родство соединило народы сии, и чумекейцы в алимулинском роде составили ныне отделение, в котором уделы, называемые елдяр, каратамыр и тукан, происходят от детей Алимовых; куит-аюсырым и куняк – от древних чумекейцев, а сары-кашкин – от прочих степных жителей турской породы. Всех аймаков (Аймак значит часть удела или небольшое отделение) в нашем отделении 18, а кибиток или семей до 21 000..."

16 часов назад, buba-suba сказал:

 

 

Чулым-Июс тут не пляшет: Юсюй - на китайском, а Июс - на казахском. Просто созвучные слова из разных языков. Обозначают разные реки. (Ну если Чулым впадает в Енисей, то ...)

 

Кстати я не выводил реку Июс (Уус) из Юсюй (прочитайте внимательно тот мой пост, я выводил из народа "усы").

Под Юсюй они не могли  Июс (Уус) подразумевать, потому что эта река должна заканчиваться на гласную (позже найдем и Юсюй).

Июс (Уус) не на казахском языке, а на местных тюркских языках (чулымский и т.д.).

7 часов назад, buba-suba сказал:

Они назвали свое владение цинь-ча [кыпчак]. Их земли находились на расстоянии тридцати с лишним тысяч ли от Китая. 

Ангарцы (племена, которые проживают по берегам Ангары) получили свое имя от этой реки и находятся в вассальной зависимости от цзилицзисы. От занимаемой ими территории до Великой столицы более 25 тыс. ли. Их язык сильно отличается от языка цзилицзисы.

Кыпчак (цинь-ча) примерно на 5000 ли дальше от ангарцев (баргуты, буряты ...) - примерно 2500 км? Получается около или западнее Тарбагатая? Северный Казахстан?

 

 

Ангарцы это не буряты.

Анкалэ - это не нынешняя Ангара имхо

8 часов назад, buba-suba сказал:

Будьте внимательней. Через центр течет Цяньхэ, а не Цянь. Цянь - это Енисей. Цяньхэ - это один из притоков Енисея. Так же как и Апу, Юсюй. Все они собираются в Цянь. Потом уже  стекают в реки Анкэла ⁷, а на севере впадают в море...." 

В северо-западном направлении течет Цяньхэ, приток Енисея, а не Енисей впадает в Ангару в северо-западном направлении.   

Все реки Восьмиречья (не считая самые верховья) текут на северо-запад. Вот монгольские 13 в. названия: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун ⁵¹⁷, Укри-мурэн ⁵¹⁸, Акар ⁵¹⁹-мурэн, Джурчэ ⁵²⁰-мурэн и Чаган-мурэн.      Китайских названий не знаю.

Чулым-Июс тут не пляшет: Юсюй - на китайском, а Июс - на казахском. Просто созвучные слова из разных языков. Обозначают разные реки. (Ну если Чулым впадает в Енисей, то ...)

Цянь/Гянь (Кем) надо искать западнее  и есть Енисей. 

Буба Суба, слово Хэ - это просто река (напр Хуан[хэ] - желтая река). 

Цянь - это Кем. Цяньхэ - это река Кем.

Я полагаю, что все таки Кем-Кемджиут - это действит-но Кум-Кибчак. 

Потому что по Храпачевскому именно откочевавшие татары-цзубу (в результате войны с киданями)  основали новое владение "кипчак" . Т.е. они (татары) свое старое алтайское наименование "кипчак" просто перенесли на новое место. 

Кипчак (или баяут?) Тутуха скорее всего сам выходец из Алтая

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm

Биография Тутуха

«Предки Тутуха происходили из племени [проживающего] у гор Аньдагань при реке Чжэляньчуань, к северу от Упин. С того времени, как [некий] Цюйу переселился на северо-запад к горам Юйлиболи, представители этого племени составили самостоятельное поколение [ши]. Они назвали свое владение цинь-ча [кыпчак]. Их земли находились на расстоянии тридцати с лишним тысяч ли от Китая. Летом в тех местах ночи были очень короткими, и солнце, едва успев зайти, тотчас всходило снова..."

Потому что горы Андагань - это скорее всего местность Онгудай/Онгдой , ныне это алтайский Онгуда́йский район или аймак (южно-алт. Оҥдой аймак) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Онгудайский_район

Потом река Чжэляньчуань явно состоит из двух слов "Чжэлянь" и "чуань". Второе слово "Чуань" по китайски означает 1. река, поток или 2. диал. равнина
https://cidian.ru/r.php?q=川

Чжэлянь - это скорее всего производное от "джейран". Т.е. либо река джейранов, либо долина джейранов.

В Онгудайском районе протекает  известная река Катунь, у нее есть приток Большой Ильгумен https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Большой_Ильгумень

По словарю О. Т. Молчановой (Топонимический Словарь Горного Алтая, стр 325) Ильгумен - это  есть река  Улу-Кем.

Теперь на странице  180 (Топонимический Словарь Горного Алтая) мы видим у Ильгумен (Улу-Кем) приток Джерен:

"...Jeepeн (Дирене) p., лог; п. п. Улу-Кем. Алт. jeeрen — рыжий, 
пестрый; возможно алт. jeepen — антилопа, джейран..."

Т.е. действит-но в местности Андагань (Онгудай/Онгдой) протекает река Чжэляньчуань (Джерен) откуда был родом знаменитый Тутуха. Но всё это находится не в Маньчжурии. 

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Хук Махмуда ибн Вали справа по академической версии, потому что сама академка имхо никогда не располагала кыргызов в северо-восточной части современной Монголии, где течет река Хэрлэн-гол. 

 

В принципе это ложится в канву сообщений более ранних авторов. Напр Юань Ши. Или Джувейни который упоминал кыргызов в контексте с Селенгой (Солонкай), при этом Солонкай у него возле Каракорума.

Из недр данного форума:

Махмуд ибн Вали писал:

«Одним из событий, показывающих могущество силы и величие славы милостивого хакана (Надир-Мухаммеда), является то, что в раджабе 1045 г.х. (12.12.1635-09.01.1636) двенадцать тысяч семей кыргызов, которые (до этого) обитали в области Кара-Корума и Керулена и проводили жизнь в неверии, невежестве и заблуждении, прибыли через Кара-тегин в окрестности Гиссара (и вступили) под управление счастливого государя. В новолуние шабана вышеуказанного года (10 января 1636 г.) двенадцать человек из главарей того племени (прибыли) в столицу (Балх), являющуюся куполом ислама в сопровождении Хаджим-аталык-хытая и удостоились чести приема (Надир-Мухаммеда)».

Далее сообщается, что кыргызы выразили желание остаться в вилайете и принять Ислам. Надир-Мухаммед одарил их халатами и отправил есаула к Имамкули-хану с просьбой о покровительстве. Имамкули-хан удовлетворил просьбу кыргызов.

Махмуд ибн Вали. Бахр ал-асрар. Т.IV, ч.4, ксерокопия рукоп. № 575 библиотеки «Индия Оффис» (Англия). Ксерокопия хранится в ЛО ИВ АН СССР под шифром ФВ 337 – л. 277а

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен с вами, я тоже давно подозреваю, что все существующие выводы (локализации, отождествления, объяснения) нанесены на заранее оговоренную конструкцию - всё подгонялось под нее, нестыковки просто умалчивались. 

 

Про заранее "оговоренную"конструкцию не думаю. 

Объективные трудности, связанные что тем, что это был (для европейцев)  неизведанный, тупиковый и при всем этом огромный центрально-азиатский регион с отсталыми (мировой прогресс имею в виду) и безписьменными народами (по большому счету).

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

2. Ваши?

 

Насчет сопоставления этнонимов чулымцев (уус- кижи) и народа "усы" в Юань Ши - это мои предположения.

Может кто-то сопоставлял ранее? Уверен, что на это не могли не обратить внимание исследователи. Ведь всё это лежит на поверхности.

Но тогда пришлось бы средневековых кыргызов размещать западнее Чулыма-Июса, Хакассии. Т.е. западнее Енисея! А это целый ворох новых вопросов со всеми вытекающими)).

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Кем-кемджиут, Кем-кемчиут = Кеме-кемичи - судоходная река, река лодочников? Подобно Салчиут - плотовщики.

ДТС:

По моему для лодочников там не было преград)

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Приставка "кем" к названиям рек в прошлом означало "судоходная"? 

 

 

2. Ув. Zake, это выводы Кызласова?

 

 

3. Напомнило соседнюю тему от Мустафы "огуз - уыз - ууз". 

 

1. Я думаю, что "кем" означало слово "река" в Алтай-енисейском регионе.

2. Нет

3. Ту тему открывал я. Кстати, так и получается по легенде из Юань ши о происхождении кыргызов: Кырк+ уус =кыркуус=кыргыз. 

То что реки с формантом "Кем" не обязательно относятся к Енисею и о том, что множество рек с приставкой "Кем" сохранилось на Алтае я уже писал.

Я полагаю, что название "Кем" является производным от тюркского "кеме" в значение "лодка", "судно".

https://en.m.wiktionary.org/wiki/кеме

Касательно Кема - Цяньхэ в Юань Ши:

"...Река Цяньхэ ⁴ как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу ⁵, а на северо-востоке — река Юсюй ⁶. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла ⁷, а на севере впадают в море...."

Здесь написано что река Цянь (Кем) протекает через центр владений кыргызов (собирая притоки) в северо-западном направлении и впадает в Анкару-мурен (!) и дальше в море (океан).

С учетом того, что кыргызы находились западнее реки/народа"усы" - т.е. речной системы Чулым-Июс, то упомянутый Цянь (Кем) не может быть Енисеем!

Но даже если Не принимать это во внимание (имею в виду Чулым-Июс), то Енисей не впадает в Ангару в северо-западном направлении (т.е. не потому что Енисей не  впадает в Ангару, а потому что Ангара находится восточнее Енисея).

Реку Цянь/Гянь (Кем) надо искать западнее Енисея. 

В Юань-Ши подчеркивается (в прошлом) общее происхождение средневековых кыргызов и народа "усы"  ("первокыргызов" по легенде в Юань Ши).

Но при этом в  Юань-Ши средневековых кыргызов размещали уже ЗАПАДНЕЕ народа "усы" (!):

".... [Народ] усы также получил свое имя от названия реки ⁹ и проживает к востоку от цзилицзисы..."

Народ "усы", они же "уус-кижи" (чулымцы) обитали в системе реки Чулым (приток Оби).

Касательно, народа "усы", которые являлись "первокыргызами" (и находились восточнее средневековых кыргызов) по Юань-Ши. Упоминается и река с названием "усы" (!). 

"...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли....

... [Народ] усы также получил свое имя от названия реки ⁹ и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ. По существующему у них обычаю, каждый год в первой декаде 6-го месяца убивают белую лошадь, быка и барана, разбрызгивают кумыс; все [усы] омываются в реке, чтобы почтить духов реки, потому что, по преданию, оттуда вышел их родоначальник..."

Пойдем самым логичным (и легким) путем к енисейским кыргызам, в район "Киргизской землицы":

https://www.istmira.ru/razlichnoe/istoriya-eniseyskih-kyrgyzov/page/75/

"...Северная граница Хонгорая проходила по среднему течению р. Чулым, именуемый в местных языках словом “уус” (Июс)...

.... В междуречье Белого и Черного Июсов находилась резиденция самых знатных князей. Поэтому алтысарцы имели второе название “Большие кыргызы”...."

Реку Чулым на местных языках называли именно как "Уус". Т.е. река "Усы" в Юань Ши это скорее всего  и есть Чулым (приток ОБи), который образуется за счет Черного Июса (Хара-Ӱӱс) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чёрный_Июс

и  Белого Июса (хак. Ах-Ӱӱс), https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Белый_Июс  

А этот народ "усы", описанный в Юань Ши можно сопоставить с названием этнонима чулымцев (родственный хакасам народ). 

Потому что самоназванием чулымцев является "уус-кижи" 

https://kzref.org/publikovate-toleko-s-soglasiya.html?page=2

Из архива всероссийской переписи населения 2002 г.: “татарская проблема” (материалы предоставлены С. В. Соколовским)

"....В практике предшествующих переписей небольшая группа чулымских тюрков (которые именовались также томскими карагасами, но сами себя обычно называют июс кижи, или пестын кижи) учитывалась отчасти в составе татар,^[3] отчасти в составе хакасов. Их язык лингвисты относят к хакасской подгруппе уйгуро-огузской группы и считают близкородственным хакасскому и шорскому языкам.^[4]

  Также  язык чулымцев называется "ӧс тил"

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чулымский_язык

Чулы́мский язык (самоназвание — чулым тили, ӧс тил, татар тили)...

Т.е. исходя из вышеизложенного можно с большой вероятностью  утверждать что название древнего этнонима "Усы" и реки "Усы" в Юань-Ши - сохранилось в названиях чулымских тюрок "Уус-кижи" и речной системы Чулым-Июс (Уус). 

4 часа назад, Zake сказал:

Нужно разобраться со средневековыми народами и местностями "усы", "ханьхэн" и "илан". 

Это важно для развития этой темы 

Касательно народа "ханьхэн".

"...Ханьхэна ¹⁰. Говорят, что [это слово} похоже на название мешка из холста, у которого «рот» маленький, а «живот» большой. Форма такого мешка походит на рельеф местности, в которой живут ханьхэна. Поэтому их и назвали так.

Живут на восток от усы, у истоков реки Цяньхэ. В их владениях есть только два горных прохода, через которые можно проникнуть к ним или уйти с их территории.

Страна их гориста, с множеством рек, покрыта густыми лесами и изобилует опасными и труднодоступными местами. Там очень много дичи, а у них [ханьхэна] мало домашнего скота.

Все ханьхэна делают хижины и юрты из коры березы, а поклажу грузят на белых оленей. Пьют оленье молоко. Собирают и едят плоды сосны [кедровые орехи], коренья lilium concolor и Paeonia albifera. В зимние месяцы также на деревянных конях (лыжах) выезжают на охоту. [55]..."

Вот например ув Кызласов (на мой взгляд) правильно отождествлял его с лесным народом "хабханас" в ССМ

".. Китайское написание Ханьхэн образовано от
 монгольского Хабхана (кабканас), множественного числа от Хабхан (Кабкана), так как аффикс «с» также является показателем множественности в монгольски названиях 
этнических групп. Л. Амби считает Кабканас ... производным от тюркского «кап» — мешок и сопоставляет  разъяснение с текста Юаньши: «Ханьхэна. Говорят, что 
(это слово) похоже на название мешка и холста, у которог «рот» маленький, а «живот» 
большой». 
Действительно, «хап» — мешок по-тувински и по-хакасски. Но вероятнее всего «Хабха-
нас»— производно о хапхан (хак.) — капка (тув.), что значит западня, ловушка, капкан. 
Очевидно, здесь имеется в виду «хапхан», или охотничья ловушка из холщового мешка с 
узкой горловиной..."

Но далее Кызласов предполагает связь с тувинской Тоджой (имхо это безосновательно).

Я же считаю, что этот средневековый  народ "ханьхэн" или "хабханас" сохранился в хакаском сеоке хапхын ( который по легенде связан с хакасскими бельтырами) :

"...Тогда Онбиях произнес: «Лежащие под казаном и пойманные кап­каном, пусть ваш род носит название хапхына. Тот, у кого стрела упала в реку, пусть называется речным хапхына, а тот, у кого упала на гору, пусть станет горным хапхына!». Таким образом они стали жить среди бельтыров..."

https://askizon.ru/yazyk/khakassko-russkij-slovar-istorichesko-etnograficheskij/449/seok-khapkhyna

А также  в составе  фьюских кыргызов в этнониме "табхын". "Табхын" - на мой взгляд это допустимая вариация "Хабхын".

https://bulletin-history.kaznu.kz/index.php/1-history/article/view/405

"...Кыргызы уезда Фуюй делятся на шесть родов: Табхын, Табындыр, Чигдыр,Сандырдыр, Былтырды, Өрттыр или Кэргэстер (кыргызы). .."

Тем более у фьюйских кыргызов одним из 6 родов наряду с родом Табхын является и род Былтырды. Хакасские хабхыны также связаны по легенде с бельтырами.

1 минуту назад, Tama сказал:

ИМХО Уаки численно превышают многие роды казахов. Но конечно их с Кереями Найманами Аргынами не сравнить. Тех изначально было больше чем Уаков.

Но количество кибиток в 2500 западных Уаков  меня очень смущает. Это много. 

Количество кибиток занижали, чтобы меньше налогов платить

4 минуты назад, Tama сказал:

Расселены полумесяцем с востока на запад через север.

Я к тому, что возможно и не такое уж молодое племя, если так раскиданы.

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы не оставляете мне никаких шансов кроме того, чтобы мне заявить, что под эти ориентировки, под реку Кем, подходит лишь Черный Иртыш и западный Алтай.

Странно и непривычно конечно, но это пока так. Совсем запутались. 

 

Из Юань ши также следует, что Кем-Кемджиут (Цяньчжоу) возможно был  местом жительства Ван-хана 

2 минуты назад, Tama сказал:

Знаю что Уаки также компактно расселены в ВКО,СКО,Павлодар обл., Актюбинск обл.и Костанай обл.

Столько областей, значит нет так уж и компактно расселены для относительно небольшого казахского племени .

Разбросаны.

Касательно леописного Кема в Юаньши (Цяньхэ). 

Он протекал через центр владенй кыргызов  в северо-западном (!) направлении, вливался в "Анкэла", далее на север в море:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm

"...Цзилицзисы [народ этот] ведет свое происхождение с тех пор, как 40 девушек земли Хань вступили в брачный союз с мужчинами Усы. По этому значению (сорок) и назвали свои земли.

От территории (населенной цзилицзисы) на юг до Великой столицы ² более двухсот тысяч ли ³.

По преданию, в этой местности первоначально жили племена найманов. С приходом к власти династии Юань этот народ [цзилицзисы] разделили и создали девять тысяч дворов. Длина их владений 1400 ли, а [54] ширина составляет половину этого. Река Цяньхэ ⁴ как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу ⁵, а на северо-востоке — река Юсюй ⁶. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла ⁷, а на севере впадают в море...."