Zake

8 часов назад, Le_Raffine сказал:

Вроде бы наш уважаемый Жаксылык ничего не сообщал о такой потрясающей новости. Так то  алшинский субклад выделяют в отдельный алшинский кластер, а ойратский в свой.

Вы правы, если было бы действит-но так, то Асан Кайгы сообщил бы об этом

4 минуты назад, buba-suba сказал:

А Кашгари? АКБ важнее?

Буба суба, что вам нужно?

7 минут назад, buba-suba сказал:

Вы имеете в виду что племя алчин/алшин - племя, состоящее из только из женщин? Наверно не надо так обобщать. Тем более монголоязычное слово с точки зрения тюркского языка.

Вы неправильно поняли. Прочитайте внимат-то пост.

Алчи - тюркское слово. (Смотрите соответствующую тему).

Джувейни

...Поэтому они послали *Бурилджитей-нойона ¹⁵⁸¹ с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак ¹⁵⁸², *Кангай ¹⁵⁸³ [424] и *Кумсенгир ¹⁵⁸⁴, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу ¹⁵⁸⁵ /54/, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргиз...

.. были отправлены вперед ельчи, чтобы освободить ¹⁶⁶⁹ все пастбища и луга в тех местах, где ожидалось появление войск Царя Мира ¹⁶⁷⁰, от самых *Кангайских ¹⁶⁷¹ гор между Каракорумом и Бешбалыком; и на этих землях запрещено было пасти скот, чтобы не нанести урон пастбищам и не потравить луга. И все подобные садам горы и равнины стали недоступными и запретными, и животным нельзя было щипать на них траву...

1 час назад, buba-suba сказал:

Корейцы еще не знали монголов, для них понятней "татар" - название народа, когда-то очень могущественного, а сейчас - основа войска Монгольского государства

Смотря каких монголов.

Например менгу-шивей  (шивейские монголы) были их давними соседями. Потому что менгу-шивей жили северо-восточнее Цзинь, прям возле Каоли (Кореи). 

А татаров корейцы может или плохо знали или вообще не знали.

Угедей назвал свой народ татарами, потому что себя и свой народ относил именно к татарам.

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Понимаю. Но ведь документ и записки европейца имеют равную силу.

 

 

Я именно про те, где говорится о самоназвании татар, а не иноназвании.

 

Я думаю, что это бесконечная и малопродуктивная дискуссия (насчет татары vs монголы).

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Есть, я приводил. Но утверждение в них идет со стороны "они именуют себя татарами". Но это равносильное подтверждение.

 

Я имел в виду документы Монг империи.

А так источников, где их (монголов) называли татарами - валом.

Только что, Rust сказал:

Это единственный источник. Каан обращается к корейцам по китайской традиции именуя свой народ татарским.

Есть ли другие источники?

Других нет, увы

Только что, buba-suba сказал:

" ... и всех стали называть татар..." - в том числе найманов, кереитов, онгутов, джалаиров ... 

Только монголы избежали этой участи - они были далеко, на Эргунэ-кон. Мэн-ва, Мэн-го. 

Как только вышли оттуда - Хамаг Монгол Улус. "было еще государство монголов, в 1000 ли" на востоке. Затем Ехэ Монгол Улус. Жители еще не отвыкли называть себя татарами. 

Опять вы со своим приамурским Эргенеконом))

2 минуты назад, Turkmen Aday сказал:

Доказательств более чем достаточно. Здесь другое.

Нет, недостаточно имхо. Там комплекс вопросов. География, язык и т.д. например

Только что, Turkmen Aday сказал:

Это как из Қыйатов отделилось племя с самоназванием Борджигин.

Это как средн. монголы стали именоваться например узбеками. Или узбеки стали  казахами. 

1 минуту назад, Turkmen Aday сказал:

Вам привели источники где Монголов называли Хара Татарами, в все равно не верите в Тюркские корни Монголов? Что вас может переубедить? 

Ув Админ лучше всех взятых на этом форуме знает эти источники.

Просто этого недостаточно

7 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Значит это название союза, а народ Татарский. Все очень просто. 

Татары потом стали именоваться монголами

5 минут назад, Rust сказал:

В каких монгольских официальных источниках каан называет свой народ татарами?

Ультиматум Угэдэй-хана корейцам (1231).

Документ, сохранившийся в хронике Корё Са, официальной истории царства Корё (918-1392). Написано на китайском монгольского канцелярского типа. Монголы вторглись в Корею осенью 1231 года. К 24 декабря, их армии стояли у стен корейской столицы Сондо (нынешний Кэсон) и требовали немедленной капитуляции. Ультиматум был формально представлен три дня позже монгольским послом Орту, что выдал корейцам приказ от Угэдэя и добавленное требование от Сарты.

" Силой Неба! Слова произносимые Небом: те люди что не заплетают волосы свои1 (?) будут ослеплены, оставлены без рук, искалечены в ногах! Приказ.
Мы отправляем армию Сарты-Колчаносца чтобы спросить вас собираетесь ли вы подчиняться или ждете битвы.
В год крысы, когда  ЧЕРНЫЕ КИДАНЕ  напали на ваше государство Каоли, вы не могли как следует избавиться от них. Мы отправили двух людей, Джалу и Качина. Они пришли во главе армии, схватили ЧЕРНЫХ КИДАНЕЙ и убили их всех. Вас они не убили. Мы пришли, потому что если бы мы не разобрались с ЧЕРНЫМИ КИДАНЯМИ, вы бы скоро не сумели [справиться с ними]. Не так ли это?
Вы не поприветствовали посла нашего… не так ли это?
Когда подчинились вы, мы отправили посла Джаую. Он не приказывал бить вас. Не так ли это?
Джаую исчез. Посол пришел в поисках Джаую. Вы пользуясь луком и стрелами выстрелили в человека, пришедшего на поиски, и преследовали его. По этой причине, мы уверены что это вы те кто схватили Джаую и убили его.
Теперь мы пришли искать и разбираться в этом деле. Приказ каана гласит: Если ждете вы битвы, мы в одном действии убьем вас, одного за другим, до самого конца. Если, с другой стороны, вы хотите подчиниться, вы должны прийти и подчиниться все тут же, как и раньше. Если любите вы народ свой, прийдите и подчинитесь полностью тут же, как и раньше.
Быстро отправьте посла, что мы отправили, обратно.
Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, МЫ ТАТАРЫ  собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах. Мы также собрали народы, что не подчинились.
Если не нужно вам это, мы назначим избиения всем тем что решили подчиниться. Если не нужно вам это, мы разграбим и разорим ваши обители и скоро умиротворим их. 
Слушайте! Приведите царя Каоли вместе с вами. Те среди ваших людей что подчинились останутся в обителях своих как и прежде. Люди что не подчиняются будут убиты.
В год тигра вы подчинились. Вместе мы были не меньшим, чем одной лошадью. Не так ли это?
Посол отправленный был Орту.

5 минут назад, Rust сказал:

Они себя назвали монголами. Великий монгольский улус. Не было Великого татарского улуса. Посмотрите их документы.

Да был именно Великий Монгольский улус и каган этого улуса называл свой народ татарами)

Такой парадокс.

5 минут назад, Rust сказал:

Даже сами монголы могли называть себя на китайский манер черными татарами.

Они и называли себя татарами.

Как и монголами

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Монголы в Китае так представлялись, или для китайцев, в курсе.

Так же как переводчик из ФРГ в России будет говорить: Немец, а не Дойче или Алеманд.  

Бред

7 минут назад, Rust сказал:

Кто еще называл монголов Хара татарами?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIII/1220-1240/Harbert_1236/text.phtml?id=2186

ИЗ ПАМЯТНОЙ ЗАПИСИ, СДЕЛАННОЙ НА ЕВАНГЕЛИИ В ГОРОДЕ ХАРБЕРТЕ¹

В году 685 армянского летосчисления (1236) нас постиг страшный божий гнев, появились с востока дикобразные, жестокие и кровожадные люди. Они были широкоплечие, с мускулистыми руками, большеголовые, с гладкими и взъерошенными волосами, узкоглазые, широколобые, плосконосые и редкобородые. Их отношение к людям было беспощаднее, чем у зверей, и их настоящее имя было харататар. Если кто из них находил пищу, то съедал, а если нет, то не искал и не просил пищи. Они были настолько жестоки, что если бы я обладал самым хорошим красноречием, то не смог бы рассказать те страдания и горести, которые они дали испить полной чашей в Араратской долине, особенно в городе Ани.

Я видел невыносимую печаль и страшные бедствия: много городов и крепостей [они] захватили и разрушили до основания...

5 минут назад, Rust сказал:

Кто еще называл монголов Хара татарами?

Например этим материалом поделился Асан Кайгы на  форуме

"Рассказывал мне хорасанский факих, прибывший из Багдада, известный 
как Бурхан, сказал: “Был мой брат с ним, Хорезмшах очень доверял ему, при-
близился к нему [брату] и расссказывал: «Хорезмшах терял разум при словах 
“Кара татар келди”, значащее “Черные татары пришли”."

6 минут назад, buba-suba сказал:

Нет, это типа: АКБ приехал в Евросоюз: я керей!

В ответ: Кто??? Откуда??? 

Казах! Из Казахстана!!!

Ааа, азиат...

Харататар - это китайское определение кочевых скотоводческих народов, в более узком смысле - монгол. 

Интересно, в источниках есть случаи, когда "Хара татар" относится к тюркоязычным племенам? Например, огузским, кыпчакским? 

Хара татар - не только китайское определение. 

Вы ошибаетесь.

9 минут назад, Rust сказал:

У кыргызов есть основательный монгольский пласт. Однако основное ядро это потомки енисейских кыргызов.

Так средневековые монголы были так близки средневековым кыргызам, что РАД последних назвал монголоподобными.

7 минут назад, Rust сказал:

И что с этого? Он есть и у кыргызов - и что?

Говорит о том, что  кыргызы, казахи ,  каракалпаки, племенные узбеки и т.д. - все они потомки тех самых средневековых монголов.

47 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У Рашид ад-Дина упоминается также местность "Кнкй" где-то в районе Иртыша, на западной стороне Алтая.

 

Можно увидеть конкретный тест?

16 часов назад, Чалке сказал:

Ув. АксКерБорж, по карте Ремезова все таки река Аргун относится к Туве (верховья Енисея). Однако географическое разделение Южной Сибири на Алтай, Туву и Хакасию  (и.т.д.) появилось позже при царской России. Ранее в историческом и географическом понимании у тянь-шаньских кыргызов Южный Сибирь состоял их двух областей Алтая и Кангая (напр. Бири кетти Алтайга, бири кетти Кангайга... из народн. сказаний). То есть когда в Манасе говорится про Алтай естественно Минусина (Енисей) и Тува, расположенные до Кангая относятся к Алтаю. В результате "составления" истории Южной Сибири российскими и советскими историками  искусственно образовались алтайские (даже южно-алтайские) кыргызы и енисейские кыргызы, которые якобы по разному развивались (хотя арабские, китайские, уйгурские источники кыргызов никогда так не разделяли), несмотря, что это географических мерках небольшие соседние районы. Учитывая выше изложенное, считаю, что можно локализовать Ергене-Кон на Алтае (в большом, которая до Кангая).

Наша разница в том, что Вы локализуете Каракорум и Ергене-Кон на западной стороне Алтая, а я на восточном, т.е. получается в соседних долинах Алтая. Но как альтернативные историки (ввожу новый термин в форуме, а то слово "фольк историк" нам не подходит, многие академические сами занимаются фольком)  мы уже доказали, что туристический Харахорин и Эргинэ-Хун это не  Каракорум и Ергене-Кон Чингизхана!

Тоже считаю неправильным разделение средн. кыргызов на алтайских и енисейских.

Единственное хочу добавить что раньше под Алтаем понимали не то, что мы понимаем сейчас. (Гораздо меньшую часть, ссылки я приводил).

Потом Кангай это не обязательно нынешний Хангай в Монголии. Есть еще горная цепь Кангай в долине Чулышмана (Алтай). Также на Алтае есть река Кангай приток Катуни и пр одноименные топонимы

27 минут назад, Turkmen Aday сказал:

Қоей, мен оны Монғолма деп ойладым. Бір темада ол өзіні Монғол деп айтқан сиақты еді. Қазақстанда өскен Монғол деп 

Спросите у него самого