Zake

41 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

А я считаю что ваши гипотезы мусорные и фольковые. И что теперь?

Вам не нравится? Ваши проблемы. Идите на другой форум, где понравится.

Да вы правы, это мои проблемы и мне надо уходить из форума, если здесь не нравится. 

12 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Тут нету ваших или чьих либо тем, ибо форум это свободная площадка для общения. У вас есть святое право проигнорировать мои посты, но у вас нет абсолютно никакого права указывать мне что и где писать. Благо не вы решаете, что на форуме мусор, а что нет.

Мне например по барабану на ваши фантазии на форуме. Так что идите своей дорогой сагизов, комуков и тд.

Я приветствую гипотезы, пусть и спорные, но которые любители пытаются обосновывать.

Ваши гипотезы мусорные (почти все) поэтому и обосновать вы их не можете.  А как вы их обоснуете, если вы источники не читаете, в вашей голове буйный поток мыслей и вы без фильтрации весь этот бред здесь публикуете.  Мне не нравится, что темы которые я обдумывал и развивал не один год вы просто захламили мусором и спамом. Если честно вообще уже пропадает желание  что либо писать здесь.

13 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Статьи читайте: Other scholars classified them as a Turkic people from Sekiz Oghuz (means "Eight Oghuz" in Turkic).^{[15][16][17][18]}

2. Чигиль есть в тюркских рунах. Ни в одном источнике нет чагил.

3. Из пальца вы высосали своего комука.

Нифига вы не можете. Поэтому попрошу ваши советы оставить при себе.

1. Это вам надо больше читать.  Нет никакой связи между ними. 

2. Я этот момент уже вам комментировал. 

3.  Вам прежде чем что либо писать, надо хорошо подумать. Мне вообще по барабану что вы там в других темах пишите, но  в своих темах я просто не хотел видеть хлам и поэтому так эмоционально  отреагировал. Не хотел, чтобы здравые мысли в теме тонули в  мусоре типа китайские танские сокола, уйсынгур>уйгур, лунные быки-кастраты и т.д. Из-за этого хлама нормальные темы становятся нечитабельными. 

Вы правы, форум не мой, вы можете писать все что угодно и где угодно и можете ничего не обосновывать. 

8 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Конечно смешно, ибо там не cагиз-огуз, а сегиз-огуз (союз 8 племен). Найман это "восемь".

2. Чигиль, а не чагил.

3. Кимек, а не комук.

4..Поэтому прежде чем советы раздавать с умным видом, сначала на свои выдумки посмотрите внимательно. 

1. Как сегиз-огуз связаны с сагизами/найманами? Пруфы давайте

2 В текстах  этот народ "jkl". Чигил-чагил допустимые вариации, как и сагиз-сегиз и т.д

3. Есть вариант кимек, а также кумак у Бируни, что очень близко оригинальному комук

4. Я каждый свой тезис смогу обосновать прямо на пальцах, с ссылками на источники и словари, при этом не исключаю какую-то вероятность ошибки. А вы можете обосновать свою последнюю позицию о мутанте "уйсынгуре", который превратился в "уйгур"?

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Не вам мне рассказывать про "идиотские версии". Приравняли найман к каким то смолистым "сагиз", чигилей к "жагал" и еще мне тут советы раздаёте с умным видом. Смешно))

Еще про ваших кимеков комуков забыл))

Потому что источники не читаете и не знаете, что родоначальник найманских ханов согласно легендарным генеалогиям родился от смолистого нароста на дереве, а смола - это сагиз на тюркских языках.  Поэтому вам и смешно.  

Кимек или кумак по Бируни - я думаю, что это именно оригинальные комук . Это то же самое что и кипчак/кимчак, просто здесь уменьшит-ласкательное значение. 

Я все свои темы могу подробно обосновать, потому что уважаю себя и форум и прежде чем что либо написать или сказать  стараюсь думать.

А вы теперь сможете обосновать своего мутанта  "уйсынгура", который потом перешёл в "уйгур"? 

6 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Не читайте. Я не вам писал. Ваше предложение отклонено.

Вы просто ещё не поняли, что этот мутант " уй-сынгур " родился только в вашей голове. Вы сами себя все глубже и глубже закапываете с такими идиотскими версиями.  А ещё РАДа обзываете фольком. 

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Открою вам маленький секрет: тут нету ваших или чьих либо тем. Вы не имеете право мне диктовать, где и что мне писать. Надеюсь ясно изъясняюсь.

Эту тему  в 2021 г. открыл я. И как автор темы предлагаю не спамить здесь.  После такого хлама интерес теряется и читать тяжело.  

2 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

Только вам тут можно чушь писать?)

Вы даже не представляете какую чушь пишите. Всю мою тему захламили этим спамом. 

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Не вам мне про Гумилева зубы заговаривать. Если бы я вам вчера не указал на аргументы Кодо, Камалова и Макерраса, вы бы так и думали, что самый умный))

Да я  не читал японца Кода и не скрываю этого. Что вы с этим японцем носитесь? Вы то тоже его не читали.  Вы то вообще никого кроме Гумилева не читали.  

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Короче идеального объяснение этнонима "уйгур" (начиная с 9 века) я не нашёл, но моё объяснение такое:

Уйгур это синтез двух слов: ӳйир (каз. "вертеть", "вращать") и сынгур (сокол). Итого: "кружащий сокол". То есть редукция уй-сынгур.

Это один в один перевод китайского этнонима: Hui-hu 回鶻

Соответственно до 9 века этноним был другим и звучал скорее как "Ухэр" или "Ойхэр".

Какой вообще уй-сынгур? Такую чушь написали.

Думайте, прежде чем что-либо пишите. 

5 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Странно слышать от вас подобный упрек, учитывая что вы сами даже в Камалова не удосужились заглянуть перед тем как спорить.

Если бы вы открыли его книгу, то узнали, что это была не первая попытка свержения (предотвращения) Идигяня. А первая была сделана уже около 758 года наследным принцем Ябгу, который учинил мятеж против "без пяти минут" кагана и был в итоге казнён. Дуньмага был приближенным этого мятежного Ябгу, но сам казнен не был. Вместо этого его ранг резко упал от внутреннего буюрука Улуг Тутука в 757 году до внешнего министра в 765 году.

К моменту переворота в 780 году Дуньмаге было уже минимум лет 40. То есть это уже был дядька на опыте, у которого были личные счеты с каганом, задвинувшим его в дальний ящик в далекие 60е и казнившим его соратника и общего родственника принца Ябгу в 758 году. Ненависть Дуньмаги копилась годами и десятилетиями. Так что тут одним танским фактором и не пахнет.

Вы видимо от Гумилева со вчерашнего дня к Камалову перешли? С некоторыми выводами Аблета Камалова категорически не согласен. Например, как он объясняет переименование уйгуров. 

Ничего себе, тут уже Огуз оказывается уничтожил Кушанскую династию. Такие страсти разгораются. 

Китайские метрополии всегда были сильны тем, что зачастую варваров уничтожали руками самих варваров. На то они и метрополии.

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Вообще то это вы прицепились ко мне с этим танским фактором. Вы затеяли весь этот спор вчера ибо мне вообще пофиг было. И вы же меня вынудили найти аргументы Кодо, Камалова и Маккераса. Так что получите и распишитесь)

С удовольствием завершаю беседу.

  Лучше бы я вас вынудил читать сами источники, это было бы полезнее для дискуссии. 

8 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Не так. Они считают танский фактор вторичным по отношению к антисогдийскому/антиманихейскому.

Что вам делать? Если вы действительно хотите опровергнуть Кодо, то вы должны найти его оригинальную статью и опровергнуть его доводы по пунктам. Всё остальное - переливание из пустого в порожнее.

Что вы прицепились ко мне с этим Кодо? 

 Даже если идентификация Тун Бага  верная с тем уйгурским сановником, который был изначально был против манихейства, то я в любом случае считаю главным танский фактор. Ибо прямо свидетельствует из источников, что Танский Китай терпел большой ущерб и унижение от Идигяня, именно Танский Китай спонсировал переворот Тун Бага, в итоге танцы же стали  главными бенефициарами переворота. 

Давайте завершим. 

5 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Я Камалова давно уже читал, Маккераса вчера нашел. Это никак не влияет на тот простой факт, что: 

"Про антисогдийскую/антиманихейскую оппозицию писал в первую очередь Тадзака Кодо"

Ну так если Кодо не воспринимает танский фактор и с ним в чем-то согласен Камалов - что мне теперь предлагаете делать? Молча согласиться с ними? Я же расписал, почему не согласен с тем, что они не воспринимают китайский фактор в перевороте.

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Причем тут Гумилев вообще? Это всё у Камалова и Маккераса описано со ссылкой на Кодо.

Потому что основные сведения вы почерпнули у Гумилева, щас просто начали комплексовать по этому поводу. А Камалова и Маккераса вы только вчера прогуглили, вряд ли вообще внимательно вчитывались.  

Мы вроде ранее договорились закончить нашу сессию.

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Про антисогдийскую/антиманихейскую оппозицию писал в первую очередь Тадзака Кодо. Гумилев тут не при чем.

Вы таких авторов как Кодо не читаете же. Пока только Гумилев. 

9 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Действия Дуньмаги были вполне понятны и логичны, и дело тут не только в подкупе китайцами. В те времена родственники во власти спокойной друг друга мочили, это как за хлебушком сходить. Идигянь мог бы подстраховаться, если бы умнее был.

Можно Идигяня назвать почетным лохом, которому манихейцы запудрили мозги и наверно рассказывали ему сказки про то какой он великий каган и тд.

Как в любой огромной системе типа УК с приходом манихейцев кто-то выйграл, а кто-то проиграл. А потом они поменялись местами в 780 году.

И я не только Гумилева читал.

Я то и пишу, что всегда была драка за власть. Идигяня свергнул его близкий родственник, спонсором которого был Танский Китай. Это не зависело от того, был ли Идигянь манихеем, буддистом, мусульманином или христианином.  Да хоть он был бы язычником-шаманистом, все равно кто-то дышал бы ему в затылок и пытался бы его свергнуть. Причём как правило кто-то из родственников. Такова природа власти. 

Поэтому непонятно, почему многие зациклились имено на антиманихействе, дескать не принял бы Идигянь манихейства, то не было бы проблем? Ерунда все это. Надо смотреть кто стал главным бенефициаром этого переворота.  А им стал Танский Китай.

Не читайте больше Гумилева, выходите на следующий уровень. 

22 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

А кто он если не лох, допустивший кровавый гос. переворот? Очевидно он был недальновидным политиком.

Из всего, что я прочёл, сложилось устойчивое впечатление, что согдийцы там правили бал и именно их наглость и аппетиты привели в конце концов к их же гибели. Недолго музыка играла, недолго фраер танцевал...

Во первых, кровавый переворот совершил его двоюрод. брат/племянник Дунмага, за спиной которого стоял Танский Китай. Можно ли человека назвать лохом, которого предал близкий родственник? 

Во вторых, вы пишите же, что согдийцы рулили Идигянем. Какие пруфы? С чего это контакты с манихейцами-согдийцами не были выгодными для каганата? Про торговый капитал согдийцев и связь с Ближним Востоком для трансфера знаний, магии и т.д. писал.

Почему вы номадов выставляете исключительно в виде жертв и потерпевших? У вас такое впечатление сложилось из за Гумилева. 

Да они позволили манихеям проповедывать и промывать себе мозги, но остались на уровне "слушателей ", т.е. продолжили жрать мясо, пить кумыс, сношаться, воевать, убивать грешить и т.д. Такая вот гибкая религия. 

29 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

3. Вы выше писали что манихеи были аскетами. Это противоречит "коллективному разврату" упомянутому Гумилевым.

5. Вокруг Идигяня большинство было согдийцами, они им и рулили. Они и задавали антикитайский курс в политике. 

3. Гумилев взял это из антиманихейских инвектив.  А так да, у "избранных" манихеев был аскетический образ жизни, целибат, веганство и т.д.

5. Из какого источника вы это взяли, что они прям им рулили? Не надо Идигяня держать  за лоха, связь с манихейством  была выгодной. В первую очередь торговый согдийский капитал, во вторых инструменты ближневост. магии, медицины и т.д.

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

3. Разврат и аскетизм у меня как-то плохо в голове сочетаются

4. Настолько сильны, что допустили гос. переворот.

5. Чморили согдийцы и уйгуры. Торговцев согдийцев зачастую было большинство в Китае.

6. А китайцы как раз манихейство меньше всех жаловали из религий. После падения УК они манихейцев первыми начали гнобить.

7. Насчет ресурсов Дуньмаги, сколько и зачем ему заплатили китайцы можно только гадать. Но тут опять, не вижу смысла дальше спорить.

3. Разврат по вашему только у манихейцев? То что описывалась в инвективах со стороны других религий, надо оценивать критически.

4. Предатели всегда внутри и находятся близко к телу.

5. Чморили именно уйгуры Идигяня верхушку Тан, заставляя их стоять перед ними на коленях. Щас я говорю не о торговцах. 

6. В данном конкретном случае потому что манихеи были сторонниками Идигяня и его курса.

7. Ок, не спорьте. Тогда завершаем.

11 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Это значит, что есть вероятность что я прав.

2. Почитайте Камалова и Маккераса. 

3. Это по вашему признак аскетизма?

4. Это отражалось в расколе общества вплоть до аристократии. Если у вас есть какие-то контрпримеры - приводите.

5. Не согласен. Но не будем опять эту вчерашнюю тему поднимать, т.к. каждый останется при своих.

1. Это остаётся вашим предположением. 

2.  Мы же много раз обсуждали почему я по другому считаю. Ну не хотят они воспринимать танский фактор, пусть так и останется.  

3. Многие представители разных религий занимались развратом. И что с этого? 

4. Да всегда были,  есть и будут  недовольные. Но при Идигяне уйгуры были очень сильны. Такое возможно при расколе элите? 

5. Значит вы не согласны с текстом источников, которые вы и не читаете.  Почитайте как стояли буквально на коленях представители верхушки Тан перед уйгурами Идигяня. Как они их унижали и чморили, тогда поймёте расклад и причинно-следственные связи в цепочке последующих событий.

11 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Но и не опровергается ими.

2. Дуньмага и вся антиманихейская группировка жить лучше не стали. Это прослеживается по самой биографии Дуньмаги.

3. Насчет аскетизма манихейцев тоже спорно, если у них коллективный разврат нормальным считался.

4. Религиозную нетерпимость манихеев Гумилев описывал. Или он это выдумал? За нетерпимостью логично следует насилие.

5. По-вашему Дуньмага Идигяня и вместе с ним 2000 человек перекосил просто потому что его китайцы купили?  Он как раз взъелся, потому что он был в позиции проигравшего при этой власти, согдийцы его достали. Как и всю антиманихейскую оппозицию. И если бы уйгуры пошли войной на китай по велению согдийцев, кто бы от этого выйграл? Дуньмага? Традиционалисты? Рядовые уйгурской армии? Конечно нет. Согдийцы были "компрадорской элитой" или если хотите "государством в государстве" .

1. И что? Значит вы правы?

2. Откуда вы вообще знаете как жил Дунмага?

3. При чем тут разврат манихейцев, которые описывались во всяких инвективах? Такие примеры разврата  где угодно можно найти.

4. Опять Гумилев? Как отражалось это на жизни номадов? Объясните.

5. Дуньмага перекосил Идигяня и элиту, потому что банально хотел власти.  Нормальное такое человеческое желание. Тан выступил главным спонсором этой мясорубки, а также главным выгодоприобретателем. У номадов всегда были амбициозные претенденты на власть, но в случае с Дуньмага переворот удался из за спонсорства Тан. Запомните, на любой переворот нужны ресурсы и финансирование, а также гарантии.  За Дуньмага стояли бабки Танского Китая, поэтому у него все получилось.

38 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Я лишь предположил, что это могло негативно сказаться на жизни простых уйгуров (и конечно антиманихейской части аристократии в лице того же Идигяня).

2. Так как артистократическая верхушка во главе с согдийцами жила в своем роскошном мире, руководствуясь своими интересами и аппетитами.

3. По любому были еще случаи насильственного обращения номадов в манихейство. Носили ли они массовый характер?

4. Согдийцы во власти лоббировали прежде всего свои интересы, а не номадов уйгуров. Угроза войны с Тан, на которую науськивали Идигяня согдийцы, это явно демонстрирует. И в целом враждебный курс по отношению к Китаю - тоже следствие согдийского лобби. 

1. Ваше предположение не находит подтверждение в источниках. 

2. Аристократы в не зависимости от религии всегда живут лучше простых. Но манихеи - это  аскеты.

3. Каким образом? По вашему они насильно заставляли номадов отказаться от мяса, кумыса, войны, насилия и убийств, секса для размножения? Как вы это представляете?

4. Наоборот, при манихейском Идигяне уйгуры хорошо наваривались на торговле с Тан, напр. давая им клячи вместо шелка. Враждебный курс к Китаю - это отношение хищника к жертве.  При сильном Идигяне уйгуры были в позиции хищников, а Тан - в позиции жертвы и дойной коровы. Ситуацию перевернул купленный китайцами Дуньмага. Я считаю, что ему очень много отвалили китайцы, но это по любому было выгодно для них.