Zake

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я с вами солидарен, я тоже считаю, что здесь большая ошибка.  

Предполагаю, что вся путаница исходит из неверного отождествления упоминаемого в связи со смертью Джучи (на охоте на диких лошадей, у Утемиш-Хаджи - на кийк, маралов, где он свернул себе шею) местностью Улуг-таг.

Из-за внешнего созвучия многие, имхо, не критично полагают, что это Улу-тау в центральном Казахстане.

 

Но если вчитаться в источники и в смысл повествований, то становится очевидным, что упоминаемый в те времена Улуг-таг находился недалеко от Кара-Корума и Беш-Балыка, то есть близ Алтая. Помните, в этих горах охотился также найманский Буйрук-хан?

По древним традициям навряд ли Джучи стали бы хоронить так далеко от родного, коренного юрта (а где он был, мы хорошо знаем даже несмотря на постоянный пресс ) .

Предполагаю, что этот Улуг-таг, где охотился Джучи и гаде нашел свою погибель, это какой-либо хребет или горная местность Алтая.

А значит вероятно Джучи похоронен недалеко отсюда, где-то на западном Алтае, возможно в общем родовом захоронении с отцом Чингизханом, братьями и племянниками в верховьях Черного Иртыша, а не в Казахстане конечно же.

 

Такую версию подтверждают и мнения ряда историков:

С.Г. Кляшторный: "... По ранним источникам, Джучи был похоронен на Верхнем Иртыше".

В.В. Бартольд: "… Орды трех старших сыновей Чингизхана находились сравнительно на небольшом пространстве от верхнего Иртыша до местности к югу от Или" (АКБ: имеются в виду Джучи, Угедей - на верхнем Иртыше и Чагатай - на верхнем Или, хотя я считаю, что Тули тоже похоронен с первыми из них, так утверждают источники).

 

На что ссылался Кляшторный касательно захоронения Джучи на Алтае?

Насчет казахского Улытау ведь обсуждали же, даже ссылки на источник Le Raffine приводил. Помните?

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Шато - китайский термин.

И шатосцев и других китайцы называли татарами.

Как думаете, почему?

 

Я же писал уже.

Потому что они (татары и шато)

во первых  были посланы тогуз-огузским хаканом в составе одной группы на помощь Тан для подавления восстания Хуа Чао. С этих пор они (татары) стали федератами кит. метрополии по Храпачевскому. (С шато ситуация сложнее, у них более давние и зафиксированные отношения с китайскими метрополиями)

Во вторых они были близки между собой (из одной центральноаз. огузской среды) и татары действит-но по РАДу широко распространили свой этноним. Ситуация как с кипчаками и т.д.

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы разделяете существующее в научной и около научной среде общее твердое мнение, что Шато - это онгуты или "белые татары", а потому тюрки, и что Шато - это ни в коем случае не кереиты, не найманы, не меркиты, не род Чингизхана, т.к. они монголы?  

 

 Не могу пока категорично утверждать. 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, а что вы думаете по сабжу?

 

Тогуз-огузский хакан отправил свое войско на помощь империи Тан (имею в виду подавление восстания Хуан Чао), а в составе тогуз-огузского войска были именно шато и татары.

Шато входили в состав огузов как и татары. Татары тоже входили в состав федерации шато по кит источникам.

Эти термины означали по сути одну общность (центральноазиат. огузов).

Хотя понятно, что на самом начальном этапе они определяли различные группы тюрков, позже уже эти термины слились.

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

В пользу этого говорят и другие данные, например.

Европейские путешественники считали, что онгуты потомки пресвитера Иоанна (керейтского хана).

Л.В. Викторова также считала шатосцев предками керейтов.

Сами онгуты, согласно китайским хроникам, по тому же «Юань ши», считали себя потомками шато.

А их правитель, Алакуш-тегин, считал себя потомком Буку-хана (Бугу-кагана).

И т.д.

 

Это свидетельство, имхо, натолкнуло некоторых ученых (и не ученых нашего форума)) на установление этнической параллели: «онгуты = тюрки шато = чуе/чигили = уйгуры современные».

 

Мое дежурное мнение, пока что версия, что все эти факты наоборот, пусть даже косвенно, подтверждают этническую параллель: «тюрки шато = тюрки тогуз огузы (син: уйгуры кочевые) = татары, в т.ч. онгуты».

 

Чуйе это не чигиль.

Геноним Чуйе (Шуйе) до сих пор существует  среди тюрк. народов (напр. среди казахов).

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

В таком случае я имел в виду другую.

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm

...Мессианские легенды, о которых я сказал выше, можно слышать по всей Монголии. В западной Монголии у калмыков ожидается пришествие Амурсаны; в северной части Халхи ждут Шидырвана, а в южной Монголии — Чингис-хана.

Ордосские монголы верят, что Чингис-хан вновьявится и уведет их из Ордоса опят на СТАРУЮ их РОДИНУ. Эту свою СТАРУЮ РОДИНУ, откуда был родом также и сам Чингис-хан, они указывают на СЕВЕРО-ЗАПАД  и называют ее Алтай-Хангай Алтын-тебши.."

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Знаю. Но это емнип не предания, а сказки. И они емнип сводятся опять же к казахам, емнип информаторы монголы в пересказе их Потанину связали их с казахами.

 

Они ждали прихода Чх откуда-то из северо-запада. И эти монголы считали себя пришельцами из северо запада

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Поймите же вы наконец, что устные народные предания тем и отличаются от письменных источников, что в них зачастую соединяются сюжеты разных времен и разных событий.

Прекрасные примеры кыргызский "Манас" и казахский "Кобланды".

Поэтому в излагаемых в данной теме древних казахских преданиях важны сведения о Чингизхане, о его роде, окружении и событиях тех времен, а не поздние наслоения.

И еще.

Из-за поздних наслоений мы не вправе отказываться от преданий в целом!

И еще.

Они для нас важны прежде всего не информативной составляющей, а тем, что они у нас есть (самим фактом существования!), а у калмыков, бурятов и халха их нет!

 

У южн монголов (Вн Монголия) были предания о Чх. Можно почитать у Потанина.

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Да знаем мы, что вы не только кыпшаковед, но и тёзковед.

 

Меченосец прав насчет Байку и Майкы что это тёзки.

 Майкы Уйсын/старец Усун (Майга с монг.кривоногий) был из племени барын. Его имя (Майкы Уйсын)  стало эпонимом для Старш жуза.

Мы ведь это уже обсуждали в соответствующей теме.

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен. Но если форма этнонима с таким окончанием фиксируется не раньше киданьского периода и не известна по источникам во времена тюркских каганатов?

 

Тогда это киданское влияние.

Примеров масса

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ведь явно же киданьское влияние в 11 - 12 в.в., что керей-гирей стал называться и писаться также как керейт-гиреит, как считаете, ув. Zake?

 

Если это так, то современные калмыцкая и халхаская этимологии "вороны" (керяд, хэрээд) действительно "народные". 

 

Возможно. Но и у древн тюрков было похожее окончание множ числа

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен с вами.

Тогда у меня любимый географический интерес - где вы локализуете улус Ван-хана?

 

Не готов пока ответить. Нужна хорошая аргументация

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не мы с Zake подгоняем, это китайские источники так гласят.

 

Я уже приводил пост Игоря Сабирова, приведу вам еще раз.

Прямая этническая связь между тогуз-огузами (кочевыми уйгурами) и татарскими племенами керей/керейт, наймапн, онгут подтверждается без проблем - это тюрки:

 

"... Кереиты - полный аналог Онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов."

"... Найманы и Кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов"

"... Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар".

"... В составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано".

 

У   Ван хана (в целом у ханов кереитов) были основания владеть бывшей столицей уйг. каганата и быть правителем цзубу.

Преемственность существовала со времен Уйг. каганата (пусть даже с перерывами или ограничениями)

33 минуты назад, buba-suba сказал:

Zake процитировал ваше сообщение в тему.
 

Опубликовано в Цзубу   5 часов назад, buba-suba сказал: Да, были ханы союза родственных племен, и племена были доблестные, даже китайцы откупались от них. На международный уровень первым вышел ЧХ, это правда. С помощью кереитского Тогорила, тоже верно, того самого, которого на ханский престол посадил отец Темуджина - Есугей. Того самого, убитого найманами.   Опять двадцать пять. Про Есугея, якобы спасшего ханство Ван-хана тоже написано только  в прочингизовских панегириках.     Что-то не нашел этот Ваш пост. Удалили что ли? Скопировал из почты. А что, из РАДа можно брать только то что выгодно казахам, а остальное - ерунда?  Кереиты - род монголов --- прочингизовское высказывание? У ойратов язык монгольский, с некоторыми отличиями --- это тоже прочингизовское?  И т.д. и т.п.

Удалил потому что смысла нет обсуждать это с вами. Ходим по кругу.

35 минут назад, mechenosec сказал:

Какие вам еще варианты? Сохранились ведь словари тех монголов, чего вам еще надо? Сохранились пайцзы на монгольском, да и простые перечисления этнонимов  тех племен с окончаниями - Т, Д, С . Не получится списать все на киданей. То есть тут есть два варианта, либо вы сознательные мошенники, либо настолько тупы и ограниченны чтобы понять, честное слово предпочел бы первый вариант. Простой пример : Тайджиут - торгоут-мангут-салджиут- хошеут, ойрат - хунгират- дербет- меркит-кэрэит и тд. Вашему языку чужды такие окончания, а для нас это обычно и органично. И о чем это говорит? Да о том что чуждые народы просто приняли чуждые этнонимы, когда уже это дойдет до вас?  Генетика тому подтверждение. У вас с разными  монголами субклады не сходятся, разница  в 2000 лет минимум, а обычно больше.

Это все уже мы слышали от вас... Неинтересно!

Мы сейчас обсуждаем имя Гэлэ (Керей) у уйгурского Кагана Маянчура. Если есть соображения по этому поводу - напишите.

Давайте по теме.

12 минут назад, mechenosec сказал:

Ув Зэйк , вы с АКБ два сапога пара, вас и РАД не устраивает , и словари, прошу прощения но честное слово уже терпения не хватает, вы недогоняете простой смысл простых предложений? 

Рад как раз устраивает.

Просто вы не в состоянии (извините) обсуждать темы (вследствие однобокости позиции).

Вы невнимательно читаете посты собеседников, вы просто не хотите улавливать нить обсуждения. 

(Одна мантра про кыпчаков и т.д.)

Предлагайте свои варианты с аргументацией, можно же обсуждать без агрессии.

11 минут назад, mechenosec сказал:

Куда уж мне, вы даже РАД опровергаете , очередной гений форумный , вам прямым текстом говорят о словах РАД'а , ваша невосприимчивость  это ограниченность или нет? За это меня в бан на месяц отправили, пусть лучше уж совсем забанят, как и всех монголов, чем бред сумасшедших читать...

Ув Меченосец.

Я не хочу  чтобы вас банили.

(Держите в руках себя, это всего лишь форум). 

7 часов назад, buba-suba сказал:

А при чем тут кидани? Потому что АКБ так считает о киданьском влиянии на татар после 1000 года?

А про татар, которые знают тюркский, но у них есть свой язык, забыли? И что кереиты входили в состав народа татар - забудем? И что кереиты по РАДу - род монголов - фигня, главнее то что в 20-21 веках их потомки говорят на тюркском? Проще подыскать тюркское объяснение монгольскому термину 13 века? Чтобы было понятнее тюркоязычным потомкам? Чтобы потомкам не было стыдно что предки говорили на другом языке?

А если перейдете на английский/международный, объяснение потребуется из английского словаря? 

Поэтому вариант с воронами - предпочтительней. 

Имена с переводами: бык, изюбрь, олень, ворон, волк, собака, и т.д. - это разве редкость? Имя Гоа-Марал - одно из них, тупые считают что это не имя человека а олениха, считают сказочным персонажем. Имя Хэрээ (Ворон) из того же цикла, что и Буха, Буга, Шоно и т.д. 

Буба суба, вы читаете посты? 

Мы же говорим о дополнит. имени Гэлэ (Кере) Уйгурского кагана Маянчура (!)

Это 8 век, период могущества Уйгурского каганата. (Если это вам о чем то говорит).

Поэтому вариант с воронами не подходит.

2 минуты назад, buba-suba сказал:

По материалам РАДа и ССМ и называем. Потому что ДО них никто конкретизацией не занимался. Мэн-ва, Мэг-го, - это про всех в общем, без детализации. Или белые, черные, дикие татары, - детализация еще хуже.

Да не было никаких "нирунов-дарлекинов" до работы РАДа.

Не надо ничего выдумывать.

Имя Гэлэ (Керей) появилось еще в 8 веке (до гегемонии киданей).

Поэтому вариант с воронами вряд ли подходит.

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Уффф, нашел заветную книгу.))

 

КНР. Синьцзянская Народная типография. 1987 г. "Древняя история казахов".

Перевод с китайского на казахский М. Кани , 1993 г. 

 

Перевод эпизода внизу на русский язык мой.  Все ссылки на китайские источники в книге есть, я их приводить не стал.

 

"... Известный собиратель шежыре из племени керей на Алтае, Мами, живший в 19 веке, называл 8 племен, входивших в древности в Улус кереев - шөп, сеп, байлау, қойлау, елдей, күлдей, изен, жусан.

... Эти восемь племен, перечисленные Мами, упоминаются и в китайских исторических хрониках 7 - 8 в.в., которые называются вместе с племенами теле в нач. 7 в., населявшими нынешнюю Джунгарию. Которые восстали против Восточно-Тюркского каганата и провозгласили своим ханом Керін-Еркіна присвоив ему титул Изен-Бага-Каган. Его Орда находилась у гор Танхан (нынче Богда). Он, объединив под своей властью племена Джунгарии одолел тюркютского Чоро-Кагана захватив Кумул, Карашар и соседние земли. Сын Керін-Еркіна (Изен-Бага-Кагана) получил титул Хылей-Кагана (АКБ: это китайское написание слова "Керей-Гирей"?).

... В "Древней истории династии Тан" (АКБ: 618 - 907) говорится, что отец Хылей-Кагана, Кер (Гер), во времена династии Суй (АКБ: 581 - 618) удостоился титула "Могущественный принц" (АКБ: "Мықты тегін"). Слово "Кер" - название ханского рода, племени. Возможно, что название племени керей происходит от имени указанного Хылей-Кагана (АКБ: в сносках ув. Zake емнип это Гэлэ)".

 

Интересно еще то, что кроме известного тогуз-огузского племени куйлау появляются еще множество неизвестных ранее племен (связанных с кереями)

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Уффф, нашел заветную книгу.))

 

КНР. Синьцзянская Народная типография. 1987 г. "Древняя история казахов".

Перевод с китайского на казахский М. Кани , 1993 г. 

 

Перевод эпизода внизу на русский язык мой.  Все ссылки на китайские источники в книге есть, я их приводить не стал.

 

"... Известный собиратель шежыре из племени керей на Алтае, Мами, живший в 19 веке, называл 8 племен, входивших в древности в Улус кереев - шөп, сеп, байлау, қойлау, елдей, күлдей, изен, жусан.

... Эти восемь племен, перечисленные Мами, упоминаются и в китайских исторических хрониках 7 - 8 в.в., которые называются вместе с племенами теле в нач. 7 в., населявшими нынешнюю Джунгарию. Которые восстали против Восточно-Тюркского каганата и провозгласили своим ханом Керін-Еркіна присвоив ему титул Изен-Бага-Каган. Его Орда находилась у гор Танхан (нынче Богда). Он, объединив под своей властью племена Джунгарии одолел тюркютского Чоро-Кагана захватив Кумул, Карашар и соседние земли. Сын Керін-Еркіна (Изен-Бага-Кагана) получил титул Хылей-Кагана (АКБ: это китайское написание слова "Керей-Гирей"?).

... В "Древней истории династии Тан" (АКБ: 618 - 907) говорится, что отец Хылей-Кагана, Кер (Гер), во времена династии Суй (АКБ: 581 - 618) удостоился титула "Могущественный принц" (АКБ: "Мықты тегін"). Слово "Кер" - название ханского рода, племени. Возможно, что название племени керей происходит от имени указанного Хылей-Кагана (АКБ: в сносках ув. Zake емнип это Гэлэ)".

 

Только это 8 век.

Керін-Еркін (Изен-Бага-Каган) - это видимо и есть Гули Пэйло, отец Моянчура (Керей-кагана)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кутлуг_I_Бильге_Пэйло

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Если верить позднему рашидовскому панегирику и легендарному изложению истории рода Чингизхана, то все в нём непорочно зачатые, все из золотого урука, все доблестные и все ханы. Это логично.

Хотя анализ независимых друг от друга источников дает другую картину, что самым первым в этом роду возвысился Темурчин, благодаря керейтскому Тугрул-хану, который и стал первым ханом в роду под всемирно известным титулом-прозвищем Чингизхан.

 

Можно только удивляться безоговорочной вере  этим панегирикам.

(Где историческая критика?)

10 минут назад, buba-suba сказал:

А хан всех нирунов Хабул? После Амбагая - сын Хабула. 

После завоевания никто из завоеванных племен не имеет права быть ханом, только правящий род победителей. А ЧХ завоевал почти всех, кроме баргутов, ойратов, уйгуров, кыргызов. Из них после развала МИ и 4 Улусов могли быть ханы, как незавоеванные народы, союзники. Не потеряли право на власть. 

Если Киян и Нукус не бежали на Эргунэ-кон, то и монголы потеряли бы право власти. Разбитые, но непокоренные. 

А традиция белой кости была и до ЧХ, не зря татары и монголы всю жизнь бились за право власти. Из-за этого ЧХ хотел уничтожить татар до тележной оси, чтобы не восстали, не восстановили право власти. 

А то что ЧХ кыпчаков называл своими рабами - это означает что кыпчаки раньше были подчиненным племенем у монголов, во времена Могул-Мунгла. Да и Огуз - монгол. 

Если найдете "нирун-дарлекин" ДО работы Рашид Ад Дина, то цены вам не будет.

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, это китайские передачи формы "керей", а не в формы "керейт"?

 

Думаю, что Гэлэ это Керей.

Дополнительное имя Маянчура написано же как Гэлэ ,

Тоже самое у шато - Гэлэ Або.

Всё по Рашид ад Дину.