Если взять во внимание один из географических ориентиров местности Кем-Кемджиут (Кум-Кибчаут?):

"... одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир ^7..;

То можно увидеть, что область Кем-Кемджиут смежна с  областью Ибир-Сибир. 

Касательно ориентиров области Ибир-Сибир можно получить сведения от Аль Омари (современника Рашид Ад Дина) 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/al-Omari/text3.phtml?id=12548

"...Между Булгаром и Акикулом, говорит [238] он, расстояние 20 дней обыкновенной ходьбы. Слово «касаба» по терминологии Персов, значит маленький город. За Акикулом, |стр. 217| говорил он, (следуют) Сибирь и Ибирь, потом за ними земля Чулыман. Когда путешественник едет от Чулымана на Восток, то он приезжает к городу Каракоруму, а далее в землю Хатайскую, в которой (находится) Великий Кан. Это (одна) из земель Китайских. Когда же путешественник, говорил он, идет на Запад от него (Чулымана), то он приезжает в землю Русских, потом в страну Франков и к обитателям Западного моря. В настоящее, время, говорю я, местопребывание (Великого) Кана — Ханбалык. Страны Сибирские и Чулыманские, продолжал он (Хасан Эрруми), прилегают к Башкырдам.

Т.е. мы видим ориентиры области "Ибир -Сибир" начиналась в 20 днях ходу от Булгара, (грубо граница идет от Уральских гор). 

Под "Чулыманом" понималась Кама (Верхняя).

Но Кызласов Л. Р. под "Чулыманом" понимал район реки Чулым (!), правый приток Оби в Хакасии и т.д.: 

Л. Р. КЫЗЛАСОВ
ПАМЯТНИК МУСУЛЬМАНСКОГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ В ТУВЕ

"...В своей книге, ссылаясь на свидетельства купцов-мусульман, Ал-Омари сообщает, что есть земли «Сибирь и Ибирь, потом за ними земля Чулыман (бассейн р. Чулым.— Л. К.).
Когда путешественник едет от Чулымана на восток, то он приезжает к городу Каракоруму, а далее в землю Хатайскую, в которой (находится) — Великий Кан» ".

Можно строить разные версии о расположении местности Чулыман, но ясно одно: контуры местности "Ибир-Сибир" грубо подходят под нынешнюю Западную Сибирь. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext31.htm

"...Поэтому они послали *Бурилджитей-нойона ¹⁵⁸¹ с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак ¹⁵⁸², *Кангай ¹⁵⁸³ [424] и *Кумсенгир ¹⁵⁸⁴, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу ¹⁵⁸⁵ /54/, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов ¹⁵⁸⁶..."

С учетом того, что Кем-Кемджиут  может означать Кум-Кибчак (Кибчаут), то получается что Джувейни имел в виду "страну киргизов и кибчаков", т.е. всё точно как у Рашид Ад Дина:

"..Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]..."

Взаимное влияние средн кыргызов и кипчаков общеизвестно и логично, что они могли составлять одно владение. Если взять к примеру кыргызский эпос Манас, то сам батыр будучи кипчаком был из Алтая.

Есть и другое объяснение области "Кем-Кемджиут" -  это "Кум Кибчак" (Кум-Кибчаут).

Ахинжанов С.М. Кыпчаки в истории средневекового Казахстана

"..Переводчик и комментатор
англ. перевода «Тарих-и-джехангур» JX. Бойл, хотя и отмечает, что 
в рукописи Джувейни написано именно Кум Кибчак, сам, по установившейся традиции переводит это место как Кем Кемчик, ничем не мотивируя. В. В. Бартольд, также утверждает, что меркиты. бежали от монголов в «Кем Кемчик», т. е. на Енисей к киргизам. Однако далее добавляет, что никакие известия не подтверждают появление меркитов в киргизской области. Cm.: Бартольд В. В. Туркестан. .
 Правильное чтение «Кум Кибчак вместо прежнего «Кем Кемчик» подтверждается Л. Р. Кызласовым...

....Уже И. Маркварт предполагал, что синонимами тюркского слова «кум» как географического термина было персидское — «дешт» (степь) и арабское «сахри» .(пустыня, степь). Словом «сахри» называет Джузджани местность, где жили канглы и кыпчаки. Эти же племена, по Джувейни, обитали в Каракуме, или в Кум Кибчаке..."

В комментариях к изданию Джувейни также написано, что Кем-Кемджиут - это область между Кемом и Кемчиком, т.е. территория Тувы

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/primtext31.phtml

1586. KM JHWD, т. е. кем-кемчиут, страна (строго говоря, народ) между Кемом (т. е. верхним Енисеем) и его левым притоком Кемчиком. См. Pelliot-Hambis, op. cit., 317. Другой вариант формы, кам-кемчик, см. прим. 166 к [VIII] ч. 1).

Под  Кэм-Кэмджиут понимается,  как правило Кем-Хемчик, расположенный на территории Тувы

Рашид Ад Дин:

Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река ⁷⁴⁹, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир ⁷⁵⁰. Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов. Племена кори, баргу ⁷⁵¹, тумат ⁷⁵² и байаут ⁷⁵³, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности Баргуджин-Токум ⁷⁵⁴, также близки к этой области. 

Предлагаю рассмотреть различные варианты этимологии "Кем-Кемджиут", "кемчикуд" , "усы", "Цзянь", " Ханьхэна", "Солонкай" и т.д. Тема комплексная и будут затрагиваться в том числе вопросы локализации этой области и прочих владений, связанных со средневековыми кыргызами.

В 20.08.2020 в 18:48, АксКерБорж сказал:

 

Думаю не раньше и не позже 13 века.

 

Таким образом абак-керей находились изолированно от других кереев, но обязательно с приставкой "Абак". Когда все кереи были вместе - это лишь предмет дискуссий для историков.

Почему я думаю, что возможно абак это и есть обок?  (Это версия)

Потому что в прошлом тюркский эквивалент "обок" -  "оба" очень часто использовался применительно к племенам: например кай-оба, торт-оба, токуз-оба (токсаба), йетти-оба и т.д.  В случае с керей это могло быть и как керей-оба. 

В источниках кас средн монголов постоянно использовался термин "обок". 

Поэтому по традиции за частью кереитов  сохранилось именно монгольское выражение "керей-обок" - "племя керей".

Потомки для себя этот "обок" персонифицировали то в Абак-батыра, то в женщину Абак-ана, то в название тамги "абакты".

Т.е. мы имеем уже 3 (!) совершенно разных варианта происхождения слова "Абак". Это говорит лишь о том, что этимология "Абак" является неясной.

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Куда прикажете девать все приведенные (на память) факты? 

Или вы допускаете возможность образования новых племен по соглашению? )

 

Я уже раз 100 наверное приводил размышления Валиханова на сей счет. Сама логика выживания кочевников диктовала необходимость всяких родоплеменных союзов и инкорпораций: 

"...Все это очевидно подтверждает, мое предположение их, как союза племен Золотой и Джагатайской орд, которые вследствие смут и беспорядков в 15 веке сдвинуты с коренных мест  жительства и приведены в смутное, беспорядочное движение или бегство (бусу) - совершенно раздробились на части и попали в разные места и земли в смешение с... отдельными частями других племен. Сначала заботились о самосохранении и сообразно с местными условиями мелкие части племен или искали защиты у более сильных, присоединяясь в качестве обособленной части или входили в более тесные, братские отношения, подотделения между собой, составляя общество, массу людей для обеспечения себя от насилия племен сильных, т.е. менее раздробленных... "

Хотите)

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Тамга однозначно общая с тамгой кереев, керейтов, меркитов - в основе ее равносторонний крест + 

С тамгами сыргелы, найманов не связана.

 

Вы хотите всех убедить что уаки и есть кереи?

25 минут назад, Tama сказал:

Я думаю, не связан. Вижу связь лишь с Золотой Ордой.

Кереиты были ведь не только в Могулстане, они в Ильханате и ЗО были.

Странно что вы только кереитам дали прописку и в ЗО и в Могулистане)

3 минуты назад, Tama сказал:

Имхо уаки союз разных родов. Одна была известна как уак-керей. Жаль мало данных по генетике.

Это видно из самого слова - уак - измельченный, раздробленный

1 час назад, Tama сказал:

Да. Кереиты были в Могулистане.

А Старший жуз не связан с Могулистаном по вашему?  Никаким боком?

Только что, Tama сказал:

Неубедительно. 

Вы не согласны, что казахские кереиты из Старш жуза по Валиханову? 

12 минут назад, Tama сказал:

Возможно тезка. Ваше мнение?

А что по вашему роднит Аксакалов у тех трех вами перечисленных?

Вы сами знаете про связь казахских уйсынов и кереев (абак).

Казахские кереиты тоже выходцы из Старшего жуза по Валиханову.

Поэтому Аксакалы не тёзки

4 минуты назад, Tama сказал:

Возможно тезка. Ваше мнение?

А что по вашему роднит Аксакалов у тех трех вами перечисленных?

Не думаю что тёзка. 

Напр то что Ван-хан и Чингисхан были одной кости (почему-то)  писалось в  Габан Шараб и Батур Убаши Тюмень. 

15 минут назад, Tama сказал:

Присутствие Бозаншара можно объяснить тем что Джамуха не был нируном по крови а происходил от приемного сына Бозаншара из другого племени, но все же как усыновленный он по шежире потомок Бозаншара. Поэтому Шумекейцы могли помнить о нем. 

Логично.

Тогда что делает Бозаншар у казахских кереитов?

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Предполагаю, что эти названия для двух отколовшихся друг от друга групп керейских родов - ашамайлы и абакты - позднее явление.

Предполагаю, что они возникли после того, как они разошлись очень давно, еще в те времена, когда отпрыск Он-хана Тай-Бука получил у чингизидов (у самого Чингизхана?) ярлык на великое княжение Сибирью, где он обложив ясаком местное население основал Сибирский юрт, позже известный нам как Сибирское ханство.

Предполагаю, что роды, которые увел за собой Тай-Бука вниз по Иртышу нынче нам известны как ашамайлинцы, а оставшиеся в коренном юрте на Алтая - как абактинцы.  

По части днк вроде бы ничем не отчаемся несмотря на всякие легенды.))

 

Если предположить что кереи есть потомки средн. кераитов, то получается абак керей и ашамайлы керей примерно во времена Чх или чуть позже разошлись?

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

А где было обсуждение этого вопроса? Я что-то не видел.

Давайте обсудим его здесь.

Сперва неплохо было бы дать словарные объяснения.

Древнетюркский словарь:

Абақы - пугало на огороде, оберег от сглаза.

Казахский язык:

Абақты - тюрьма (правда я не представляю у кочевников тюремную юрту из войлока )

Абақ - нижняя часть сети (но как рыбак могу уточнить, что это "мотня" ) 

Халха-монгольский язык:

Овог - имя отца, фамилия, род.

 

Абак кереи жили всегда изолированно от ашамайлы кереев. Емнип никогда не пересекались?

Поправьте если ошибаюсь

12 минут назад, Tama сказал:

Я знаю об этом. 

Бозаншар у алшын вроде шумекейцев. У шумекейцев даже память о Джамухе есть? ( Предание записанное от Рак бия в нач.19 в.).

Я считаю, что Шомекей и есть тот самый Джамука. 

Сейчас опять Кылышбай обвинит меня, что занимаюсь пустыми созвучиями)

20 минут назад, Tama сказал:

Про Аксакала можно сказать такое же :-)

Имел в виду что это один и тот же Аксакал.

 Бозаншар это и есть Бодончар.

У каз. кереитов есть Бозаншар, предок Аксакала, т.е. Курзи хана

12 минут назад, Tama сказал:

1. У них Бозаншар вроде есть. В одном шежире Кереитов вообще говорится что Тама и кажется еще Табын потомки предка кереитов. 

2. Причем тут уйсыны они вроде имеют отношения лишь абакам. Или вы хотите сказать что уйсыны тоже кереиты?

1. Бозаншар и у алшынов есть, у каракалп киятов и т.д.

2. Почему сразу сходу кереиты? Почему такая буквальщина? )

3 минуты назад, Tama сказал:

Могли быть покорены им или его предками.

Могло быть всё что угодно.

18 минут назад, кылышбай сказал:

 

Лучше в этой теме расскажите про разные этнические группы в составе средневековых кераитов.