Zake

8 минут назад, buba-suba сказал:

Я имел в виду язык источника

Это был армянский источник

1 час назад, buba-suba сказал:

А на монгольском " опечаленный" - мунгл, источники подтверждают.

На нынешних монгольских "мунгл" - это "опечаленный"? 

На каком именно языке?

Ссылки дайте

4 минуты назад, buba-suba сказал:

В древности выбирали имена детей с одним принципом: чтобы не навредить ребенку, чтобы ребенок смог вынести тяготы имени:  Татар Темучин-Угэ вынес - и сын Есугея вынесет... и превозойдет ...

Не писали, правда. Но Вы ответили на предыдущий пост АКБ, что Гуюк переводится как "опечаленный". 

Куюк действит-но "печальный" и т.д.

14 минут назад, buba-suba сказал:

Это в переводе с персидского.

 

где здесь персидский?

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Bagishceci/text.phtml?id=62

"...все эти племена называются татарами, согласно пророку — варварами-скифами, которые были многочисленны и могущественны. Их царя называли Чангз-хан (Чингис-хан.— А. Г.). После его смерти на царский престол возвели его младшего сына Октай-хана (Угэдэй.— А. Г.)..."

5 минут назад, buba-suba сказал:

Я не ЧХ, и не Угедэй. Родители выбрали имя - я ни при чем. А Вы правы в том, что Гуюг не переводится как "опечаленный". 

Я такого не писал. Не врите.

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Это в переводе с персидского. А так - монгольское  Угэ с уменьньшительно- ласкательным -дэ, й появилось позже, при переводе...

 

Маловероятно

Скорее всего его имя было Октай

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Nasawi/frametext3.htm

"..Затем подошел сын Чингиз-хана Уктай, который в наши дни является ал-хаканом ⁶⁰..."

3 минуты назад, buba-suba сказал:

Вот и я о том-же, Гуюк - имя, а не какое-то прилагательное, или как-то там языкознательное.... математикам непонятное ... Переводить с другого языка - ЗАЧЕМ? Чтобы сказать - все Андреи - греки? 

Ув. Заке, Вы правы. 

А в чем я прав? 

Вы  сами как обьясняте имя Гуюк?

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Serefeddin_2/frametext1.htm

"...Затем Казаган-бек, став правителем этой страны, после Казан-хана на ханский престол поднял Данишмандча Оглана, потомка Окдай каъана ⁴⁶..."

46. Данишмандча Оглан — 25-й хан в улусе Чагатая, но он не был по происхождению чагатайцем. Это был потомок третьего сына Чингиз-хана, Окдай каъана, правившего Великим улусом. Данишмандча реальной властью не обладал и был марионеточным ханом, «правил» в 1346-1348 гг. Слово «каъан» — монгольский вариант тюркского «каган» (или хакан) и означает «хан ханов».

http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gandzakeci/frametext3.htm

"...И [татары] подошли и поклонились младшему, чье имя было Окта-хакан ⁷⁵; отец возложил на него корону и умер..."

75. Имеется в виду третий сын Чингиса великий хан Угэдей (Огедей) (1227—1241). «Грузинский хронограф» (см. стр. 80) тоже характеризует его как человека «доброго, очень щедрого и справедливого

14.08.2020 в 22:01, buba-suba сказал:

Почему оффтоп? Потому что противоречит Вашей попытке отюречить монголов?

У монголоязычных есть имя Угэ. Подтверждается именем татарского богатыря, плененного Есугеем. То что татары не тюркоязычны - подтверждает знаток тюркских языков М.Кашгари. 

Дальше я применяю один из приемов образования имен у монголоязычных - добавление уменьшительно-ласкательного аффикса -дэ, иногда применяющегося у нас: Бурядэ, Хорёдэ, Баяндэ, Хорилардэ и т.д. (пишется: Бурядай, Хорёдой, Баяндай, Хорилардай). При переводе этот аффикс превращается в "тай", "той", "туй". 

Это с точки зрения монгольских языков. А то что Вы пытаетесь монгольское имя "расшифровать" с использованием переводов написания на разных языках - чистый фольк. 

Для проверки попробуйте слово "Акскерборж" записать на французском, затем дайте прочитать англичанину (можно использовать транскрипцию) и запишите получившуюся абракадабру кириллицей. Или мне попробовать? 

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Bagishceci/text.phtml?id=62

"...все эти племена называются татарами, согласно пророку — варварами-скифами, которые были многочисленны и могущественны. Их царя называли Чангз-хан (Чингис-хан.— А. Г.). После его смерти на царский престол возвели его младшего сына Октай-хана (Угэдэй.— А. Г.)..."

1 минуту назад, buba-suba сказал:

А на монгольском " опечаленный" - мунгл, источники подтверждают. Значит язык Гуюка - не тюркский,

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/мұңлы/

мұңлы́
разг.
1) грустный; печальный; горестный; скорбящий
2) перен. унылый; тоскливый; жалобный

10.08.2020 в 16:33, кылышбай сказал:

что такое "Тюркский мир"?! казахи появились в 15-16 в.в. до этого были племена, сообщества, люди бывшие в разных концах Азии: часть в тюркском, часть в монгольском, часть в др. мирах.

Может название "казахи" появилось в 15-16 в.?

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Эта примерная картина после заката кара-китаев.

2. А здесь мы вплотную подошли к вашему недавнему вопросу про хозяйственный уклад карлуков, правильный ответ на ваш вопрос даст ответ и на карту выше, в частности, где могли быть в то время карлуки, кочевать со скотом в равнинах или жить оседло в других областях.

 

1. Во времена Чх не могли жить нирунские племена в Алматинской области. Это могло быть только после завоеваний.

2. Это можно отдельно обсудить

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

За точность в километрах не ручаюсь.  Хотел показать исторические места обитания родов Улу джуза. Думаю он неспроста улу - великий, пониженный историками в старший.

 

Я думаю, что они все таки не были на тер-ии Казахстана в то время.

Юго-восток Казахстана тогда занимали каракитаи плюс частично карлуки и пр тюрки

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Да, но только не современной, а средневековой.

Синяя область - теоретический Баргуджин-Токум.

Розовая область - Найманский улус.

Зеленая область - Керейтский улус и собственно родина, юрты, столица, могила и вообще улус Чингизхана.

Бурая область - предположительная область обитания нирунских племен.

Если эти мои версии верны, то Баргуджин Токум:

1) Действительно восточнее средневековой Монголии.

2) В нем обитали и сейчас живут урянхаи.

 

Что то совсем глубоко в тылу Алматинской области у вас нируны)

14 минут назад, buba-suba сказал:

И еще баргутов, туматов, хори, баяутов. Всех, кого РАД прописал в Баргуджин-Токум.

В принцие итак понятно ведь что они жили в Баркуджине

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Прошу прощения, но у вас постоянно то мифический Огуз везде и всюду, то урянхаи в Бурятии, то Ергене-кон под Владивостоком, то Байкал, то Агинские степи, теперь вот Якутия. Именно поэтому я избегаю комментировать ваши посты и игнорирую вас. Поэтому удивляюсь железной выдержке Zake.  

 

 

Таежные районы западного и восточного Алтая, от них до западных Саян и западного Хангая - здесь обитали в прошлом и сейчас живут урянхаи, правда уже скученно).

Если по современному, на карте, приблизительно область Баргуджин-Токум, имхо, можно обозначать внутри в пределов:

в ВКО РК - Алтайский, Катон-Карагайский, Курчумский, Зайсанский районы.

в РФ - Горный Алтай, Тыва, частично Хакасия.

в Китае - таежные районы округа Алтай ИКАО СУАР.

в Монголии - аймаки Баян-Өлгий, Ховд, Увс.

То есть "восточнее Монголии Чингизхана":

 

Неплохо было бы, если вы тут же показали улусы кераитов, найманов и т.д.

6 минут назад, Rust сказал:

Причем четко указано, что выше реки Селенга. Понятие восток Монголии условно, вполне может быть и Баргузин. Этимология терминов Баргуджин/Баргузин идентичная. Там же и сейчас живут племена баргут / баргу.  Или в Джунгарии есть племена баргу или местность со схожим названием? 

Если смотреть на созвучия с Баргуджином то есть еще и перевал, река Бургузун (Алтай, западн. часть Тувы).

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Река Баргузин северо-восточный приток Байкала?

Вы считаете, что эта река имеет какое то отношение к средневековой местности Баргуджин-Токум, которую населяли и до сих пор населяют урянхаи (урянхаты)?

Прим:

Урянхаи (урянхаты) это Алтай и на востоке до западных отрогов Саян, никак не дальше, даже до западной стороны Байкал очень далеко!

 

 

2. Под это (да и под всё другое))) идеально подходит локализация Могулистана (средневекового улуса Чингизхана, включая Найманский и Керейтский улусы, а также земли нирунских племен) на территориях современных:

- Восточно-Казахстанской области

- восточных районов Алматинской области (бывшей Талды-Курганской)

- Или-Казахского автономного округа СУАР КНР.

 

1. Я писал лишь о том, что по Рашид ад Дину Баргуджин находился на востоке средневековой Монголии. 

2. Знаю ваш вариант локализации Могулистана Чх. А саму местность Баргуджин где вы располагаете?

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему размытые? Наоборот, географические границы даны четкие - это лесные области и равнинные области.

На примере наших дней - как можно спутать степи Казахстана и прилегающие к ним с северо-востока леса Сибири? Никак.

Но они могли и были соседями, и тогда и сейчас.

 

Не между лесом и степью, а между племенами. 

Исходя из вышеизложенного, исходным вариантом для "алшын/алчин" было "алчи".

В нынешних монгольских языках есть аффикс феминности "чин"? 

Насчет Радовского "алчитай",  "алчин":

Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати ⁴¹⁷ и тераучин ⁴¹⁸.

Рашид Ад Дин не ошибался, а был прав: аффикс "чин" в тюркских языках изначально был аффиксом феминности, т.е  относил носителей именно к женскому роду. 

Позже сохранился вариант алчин для мужчин и для женщин племени алчи . Таких примеров оказывается много в тюркских языках:

https://www.researchgate.net/publication/335203026_suffiksy-feminizatsii-v-tyurkskih-yazykah

"...Наконец заслуживает внимания древний формант женского рода "чин" , который ныне не выделяется в сознании говорящих на тюркских языках. Например, Н. К. Дмитриев приводит следующие примеры из азербайджанского языка: билдирчин (первоначально «перепелка», ныне и «перепел», и «перепелка»), сигирчин (первоначально «скворец-самка», ныне «скворец вообще»), когэрчин (первоначально «голубка», сейчас «голубь вообще»), мәләрчин (сорт груши, это слово употребляется в качестве женского имени), мәкәрчин (свинья-самка, свиноматка).

Э. А. Бегматов, ссылаясь на вышеуказанную статью Н. К. Дмитриева, аффикс "чин" в

слове "барчин" считает архаичным показателем женского рода: «словами, образованными с помощью аффикса "чин" в основном называют представителей женского пола, а подобные имена выражают женский род. Имя Барчин в героическом эпосе “Алпамыш” изначально имело форму Бар+чин, и, вероятно, девочка была названа в честь самки-утки.  "Ба" - утка,  Чин – аффикс феминности. Барчин или Бурчин означает утка-самка» [1. C. 372].

Исходя из приведённых выше размышлений учёного, можно предположить, что слово "Балчын" (красивая девушка), употребляющееся ныне в хорезмском диалекте, состоит из основы "бал" и аффикса –чын. Очень вероятно, что корень этого слова восходит к слову бал (мёд, сладость), поскольку женщины всегда ассоциируются с вкусными, сладкими, яркими предметами. А суффикс –чын, как уже было отмечено выше, является суффиксом феминизации..."