Zake
-
Постов
18540 -
Зарегистрирован
-
Победитель дней
209
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Zake
-
-
1 час назад, Коралас сказал:
Все верно. Это древний тюркский обычай, когда кто то незаконно претендовал на царский пост, то из его головы делали чащу. Насчет Святослава. Это тот самый который взял город Саркел и объявил себя князом из князей. Куря посчитал, что тот незаконно предентует на хазарский престол.
В чем заключалась "незаконность"/нелигитимность правления Ван хана?
-
15 часов назад, Коралас сказал:
Я вас понимаю, но дарлекины и нируны родственники, отсюда общность генетики. Вы наверно помните тот факт, что из головы Ван хана сделали чащу для вина и подарилои ЧХ. Это тюркский обычай когда узурпаторов трона или самозванцев наказывали таким образом. Этот факт указывает на то, что каганами или ханами могли быть только нируны, а дарлекинам потолок военоначальник или везир.
Дело не в самозванцах или узурпаторах.
Это древний обычай - делать ритуальную чашу из черепа поверженного врага.
Вспомните что сделал печенег Куря с головой Святослава:
"...Когда наступила весна, отправился Святослав к порогам. И напал на него Куря, князь печенежский, и убили Святослава, и взяли голову его, и сделали чашу из черепа, оковав его, и пили из него. Свенельд же пришёл в Киев к Ярополку..."
— Повесть временных лет[29]
-
24 минуты назад, mechenosec сказал:
У монголов в основном мн окончание - Т, Д,С. Кереиты исключение?
Про окончание множ числа вам уже 1000 раз писали. Не надоело одно и тоже читать?
Давайте ближе к теме.
-
2 минуты назад, mechenosec сказал:
Ну - ну ! А как же РАД ? "... кэрэиты род монголов, их язык и обычаи подобны [монгольским]..."
Рад и сообщил нам о имени Кераит (Кере) у детей некоего царя (в древние времена)
-
1 час назад, АксКерБорж сказал:
Интересная версия. А еще был Кер-оглы.
У меня где-то есть еще кое-что про Кюйлоу, поищу.
Что могло означать дополнительное имя Гэлэ (Кере) у уйгурского кагана Моянчура? Как думаете?
-
В 02.09.2020 в 20:03, Zake сказал:
Да, Кюйлоу отмечали среди тогуз-огузов. Это может быть аргументом в пользу того, что кереи выходцы из тогуз-огузов (Приставка Байлу говорит о "священности" Кюйлоу, а не о богатстве).
Потом Рашид Ад Дин писал о название кераит следующее:
Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!
Т.е. здесь поставлен акцент не только на неких смуглых сыновьях:
А) Но и на то, что в древние времена был Царь (скорее всего из тогуз-огузов). И кераитами (Кере) НАЗЫВАЛИСЬ изначально именно дети этого царя (!).
Б) И на то, что приставку керей (кераит - это множеств число от керей) носила племенная ветвь, где был действит-ный государь (!)
Т.е.по идее должно было быть дополнительное имя Кере (или Кераит) у членов династиии "царей". Будет логичным этих "царей" вначале поискать среди тогуз-огузов, потому что династия Ван-хана владела бывшей столицей Уйгурского каганата.
Теперь поставим вопрос более конкретно:
Было ли у кого-нибудь из тогуз-огузских царей дополнительное имя Керей или Кераит?
Имя "Гэлэ" ="Кере" впервые появилось у Моян Чура , сына основателя Уйгурского кагана.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур
Моян-чур (тронное имя кит. упр. 葛勒可汗, пиньинь geleikehan, палл. Гэлэйкэхань, личное имя кит. упр. 磨延啜立, пиньинь moyanchuoli, палл. Мояньчоли) — каган уйгурского каганата с 747 года по 759 год.
Т.е. Моян Чура еще называли Гэлэй-кэхань (Керей-каган).
http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sved_I/text71.htm
"...По смерти Пэйло 939 сын его Мояньчжо поставлен под наименованием Гэлэ-хана.
II. Гэлэ-хан Мояньчжо.
Гэлэ-хан был отважен, притом искусный полководец. Ежегодно [756] отправлял посланника к Двору. По вступлении государя Су-цзун на престол, 756, приехал 940 посланник от хана просить о принятии помощи против мятежника Ань Лушань. 941.."
Уже писал ранее
Что в тюркских языках ( напр. в казахском, кыргызском языках)
https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/кер ат/
https://sahifa.tj/kirgizsko_russkij.aspx
Слово "кер" используют для описания масти лошади со значением "карий", "гнедой" (караковый и т.д.).
Исходя из этого можно допустить, что РАД подразумевал слово "кер".
-
В 31.08.2020 в 22:26, АксКерБорж сказал:
Пища для размышлений для ув. Zake - о прямой связи керей = керейт!
Г.Н. Потанин в своем путешествии по Северо-Западной Монголии в 1876 - 1877 г.г. записал от керея Тенгизбая (род чубарайгыр) предание, согласно которому общим отцом 4-х из 12-ти родов абакты кереев (это жантекей, жадик, шереуши, ители) был человек по имени Байлау-Койлау (в тексте автора Байляукуйляу).
Что интересно, род Кюйлоу упоминается в числе девяти родов Тогуз-огузов в 8 веке у отца Иакинфа (Собрание сведений о народах Средней Азии. Ч. 1. С. 383).
Да, Кюйлоу отмечали среди тогуз-огузов. Это может быть аргументом в пользу того, что кереи выходцы из тогуз-огузов (Приставка Байлу говорит о "священности" Кюйлоу, а не о богатстве).
Потом Рашид Ад Дин писал о название кераит следующее:
Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!
Обратите внимание, здесь поставлен акцент не только на смуглости сыновей царя:
А) Но и на то, что в древние времена был Царь. И кераитами НАЗЫВАЛИСЬ изначально именно дети этого царя (!).
Б) Название керей/кераит носила племенная ветвь, где был действит-ный государь (!)
Так как династия кереитского Ван-хана владела бывшей столицей Уйгурского каганата то будет логичным этих "царей" вначале поискать среди тогуз-огузов, .
Теперь поставим вопрос более конкретно:
Было ли у кого-нибудь из тогуз-огузских царей дополнительное имя Керей или Кераит?
Имя "Гэлэ" ="Кере" впервые появилось у Моян Чура , сына основателя Уйгурского кагана.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур
Моян-чур (тронное имя кит. упр. 葛勒可汗, пиньинь geleikehan, палл. Гэлэйкэхань, личное имя кит. упр. 磨延啜立, пиньинь moyanchuoli, палл. Мояньчоли) — каган уйгурского каганата с 747 года по 759 год.
Т.е. Моян Чура еще называли Гэлэй-кэхань (Керей-каган).
http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sved_I/text71.htm
"...По смерти Пэйло 939 сын его Мояньчжо поставлен под наименованием Гэлэ-хана.
II. Гэлэ-хан Мояньчжо.
Гэлэ-хан был отважен, притом искусный полководец. Ежегодно [756] отправлял посланника к Двору. По вступлении государя Су-цзун на престол, 756, приехал 940 посланник от хана просить о принятии помощи против мятежника Ань Лушань. 941.."
-
Только что, buba-suba сказал:
Река Усь, Уся, Уса ..., а народ Усы - такая версия не подходит?
И сколько иероглифов заканчивается на согласную? Или там есть особый значок-черточка?
Ищите варианты, аргументируйте и предлагайте.
Но "Юсюй" и "Усы" отмечены как ДВЕ РАЗНЫЕ реки в Юань-Ши.
-
Только что, povodok сказал:
Боюсь огорчить вас , но я читал достаточно много литературы на тему древних кыргызов , в том числе и Юань Ши. Другое дело , что я не озадачивался той тематикой , на которую вы здесь пытаетесь дискутировать. Будет время , попробую ответить с цитатами из Юань Ши. А вам рекомендую почитать археологическую литературу на этот счет. Возможно , многие вопросы отпадут сами собой.
Жду когда вы будете отвечать цитатами из источников.
-
Только что, buba-suba сказал:
Река Юсюй сейчас называется Ус. А народ тогда назывался Усы. Юсюй - это ошибка записи на китайском языке или ошибка перевода с китайского.
А два Июса - это совсем другие реки, насчет которых Ваши рассуждения вполне достоверны. Только в тексте - про реку Юсюй=Ус - одну из восьмиречья.
Они собираются в Гянь (Кем) и впадают в Ангару. (Или переводчики ошиблись и вместо ОБЬ написали АНГАРА? Или там должно быть "ИРТЫШ"?)
Может есть предположение что Кем - это Обь? Чулым?
Буба суба, еще раз перечитайте Юань Ши про кыргызов.
"Усы" - это "Ус".
У "Юсюй" - оригинал будет примерно как Усу, Осу и т.д. Потому что видно что на гласную оканчивается.
Ищите реку с названием "Усу", "Осу" (ориентир где-то недалеко от Чулыма, Июса в западном направлении). Может найдете.
-
Только что, povodok сказал:
Честно говоря , этой темой не озадачивался. Надо почитать Юань Ши. Единственное , что сразу приходит в голову , это ранжир рек. Есть реки более значимые для тогдашнего населения и более заметные для китайских хронистов. Есть менее значимые. Например , и Июсы и Ус начиная разбег в горах , плотно покрытых тайгой , выходят на степные равнины , что очень привлекательно для частично оседлого населения долины Енисея. Поэтому , такие реки как Июсы , Ус , Абакан , Туба достаточно часто упоминаются в контексте кыргызов китайскими хронистами. А вот реки , основное течение которых проходит в таежной зоне , либо вообще не упоминаются , либо мне это не известно. Например Кизир , Казыр , Мана , Шинда , Агул ...хотя водостоки вполне сравнимые.
Вначале почитайте Юань Ши и прочие источники по средн кыргызам.
-
8 минут назад, buba-suba сказал:
Да никто не претендует на Ваш Чулым. Он должен входить в территорию кыргызов, особенно верховья. Я с этим не спорю.
Я просто указал на Вашу ошибку, из-за которой Вы решили искать родину кыргызов западней верховьев Чулыма. В данном отрывке цитаты речь идет о реках Восьмиречья, скорее всего северной части, где реки текут на северо-запад. Одна из этих рек течет через центр кыргызской земли. А на северо-востоке от неё - река Юсюй (=Усы). По тексту Усы живут на северо-востоке от кыргызов, а там река Юсюй. Все сходится по тексту.
А две речушки - "Усики", из которых получается Чулым - возможно народ Усы переехал на юго-запад, в верховья Чулыма, перенеся название Юсюя на новое место жительства? Или Усы жили не только к северо-востоку от 40 семей, а вокруг них? Или на худой конец - и с юго-западной стороны? Ведь мужья этих 40 девушек Хань - из Усов.
Версий может быть несколько, а Ваше предположение что река Гянь (Кем) - западней Енисея - попытка весь глобус собрать в Казахстане.
Вы вообще мои посты читаете? Какой вообще Казахстан? О чем вы?
"Усы" и "Юсюй" это разные названия разных рек. Вы это никак не можете понять).
-
27 минут назад, povodok сказал:
На реке Ус был. Впадает в Енисей с восточной стороны южнее Саяногорска. Долина Уса богата памятниками разных эпох , в том числе и кыргызскими. Дорога , ведущая из Красноярского края в Тыву называется Усинский тракт.
В этом и проблема, что названий схожих много.
У вас есть аргументация касательно того, какой именно из "Ус"-ов подразумевался в Юань-ши? Вообще эта тема вас интересует?
Почему именно Июс (Уус) я уже свою позицию высказал в теме.
-
16 часов назад, buba-suba сказал:
1. Вот так источник описывает происхождение кыргызов. Получается что 40 Усов женились на 40 девушках Хань и от них пошел род кыргыз, обосновавшийся западней основного племени. Фактически кыргызы - ветвь "Усов". Кыргызы остались, а Усы исчезли. А жили они в древнейшие времена. ...Среди родов кыргызов стоит поискать "Усы", может сохранились... или позже переехали на Чулым?...
2. Этноним "Усы" по источнику - от названия реки. А река эта на северо-востоке от центра земель кыргызов
причем она впадает в Енисей. Однозначно Юсюй не Чулым.
3. Дурной пример заразителен...
Один перетащил город Каракорум на юг от Алтая, называя почему-то "западней Алтая"...
Другой пытается енисейских кыргызов превратить в обских (или иртышских?) кыргызов...
Третий может попытается Македонию (откуда Искандер Двурогий) перетащить в Казахстан?
1. Название этнонима "уус"-кижи сохранилось среди чулымцев, которые до сих пор живут на реке Июс. Я же писал об этом. Потом информации про "Больших кыргызов" на Июсе более чем достаточно. Почему не читаете?
2. Река "Усы" отдельно, река "Юсюй" отдельно. Что вы там разобраться никак не можете? Река "Усы" находится восточнее "Юсюй" по Юань Ши.
3. Давайте ближе к теме.
-
Во времена завоеваний Чингиза основной массив средневековых кыргызов уже находился западнее Енисея, Минусы, т.е. в алтайском макрорегионе и т.д. (скорее всего вследствие экспансии кыргызов в период так называемого великодержавия, Кыргызского каганата )
В Минусе, долине Июса и т.д. осталось (в основном) подвластное таежное население (кыштымы) плюс (относительно) небольшая прослойка самих кыргызов. Такую картину и застали русские колонизаторы.
Имхо.
-
14 минут назад, povodok сказал:
Я ж про это и говорю! Ничто не поможет , даже мои фото!) Тема уж больно изученная.
Вами тоже больно изучена?
-
3 минуты назад, povodok сказал:
Это тоже пустопорожнее , уж не обижайтесь. Недели через две-три планирую посетить место слияния Июсов , говорят там остались какие-то валы. Если найду , сфотографирую. Вот это ближе к истории кыргызов!)
Как ваши фото помогут в разъяснении текста Юань Ши и вообще в развитии этой темы?
-
13 минут назад, povodok сказал:
Кыргызы , я бы сказал , сильно избалованы вниманием историков и археологов. Найти в их истории лакуны очень сложно , тем более в таких трудах как Юань Ши. Возможно , появятся новые малоизученные первоисточники , прольющие новый свет , но пока про таковые не слышно. Вот и остается лишь путь не правильный , искать истину в созвучиях либо выдергивать куски информации из разновременных первоисточников и на этом основании делать какие-то выводы.
Предлагаю прекратить пустопорожние разговоры.
Давайте конкретно по текстам (попунктно) пройдемся (по "созвучиям").
-
2 часа назад, povodok сказал:
Да какое же оно ошибочное? Вы же пытаетесь передвинуть кыргызов на запад , или я не прав?
Я пытаюсь разобраться с этимологией и локализацией областей кыргызов, Кем-Кемджиут и пр. с ссылками на источники.
Не в моих силах кого-либо или что-либо двигать.
Всё есть как есть (в источниках имею в виду)
-
21 минуту назад, povodok сказал:
Это безусловно! Но , читая ваши реплики , может создастся впечатление , что вы заостряете внимание на том , что слияние Июсов было центром . Это верно лишь на определенном этапе , как раз в эпоху Юань. До монгольской экспансии , ставка ажо располагалась восточнее. В период великодержавия и вовсе , на правобережье Енисея.
Внимательно читайте все мои посты в этой теме, тогда может и не сложится такое ошибочное впечатление.
-
А средневековые кыргызы по Юань Ши располагались западнее реки "Усы", т.е. Июса. Т.е. западнее Енисея.
(При этом "усы" и "ханьхэна" (хабханас-хабхын) тоже относились к кыргызским владениям, просто располагались восточнее кыргызов).
Соответсвенно взгляд на средневековую монгольскую географию придется корректировать.
Вот в чем загвоздка!
-
15 минут назад, povodok сказал:
Все равно , разница почти в четыреста лет! Некорректно объединять два источника со столь большим временным лагом.
Никто ничего не объединял.
Я разьяснял человеку, что реки Июс имеет самое прямое отношение к ен. кыргызам.
-
31 минуту назад, povodok сказал:
Надо учитывать временной разрыв. Русские застали кыргызов спустя века от описываемых китайскими хронистами событий. Не было уже "кыргызского великодержавия" , была вассальная зависимость от джунгар.
Прежде всего надо учитывать то, что Юань ши описывает уже постимперский период кыргызов.
Причем описываются несколько (!) кыргызских владений.
-
4 часа назад, buba-suba сказал:
Ну и пусть на чулымском... Все равно чулымский - не китайский.
Обратите внимание, я указал на ошибочность связи "усы" и Чулым-Июс. География текста противоречит Вашим рассуждениям. Вернее, Вы в рассуждениях не обращаете внимание на географию текста.
Текст говорит: "...Река Цяньхэ 4 как раз протекает через центр их владений течет на северо-запад. Кроме того, на юго-западе есть река под названием Апу 5, а на северо-востоке — река Юсюй 6. У всех этих рек бесчисленное количество притоков. Все они собираются в Цянь и стекают в реки Анкэла 7, а на севере впадают в море...."
1) Цяньхэ и Цянь - разные реки
2) Взаимное расположение рек поочередно в направлении с юго-запада на северо-восток: Апу, Цяньхэ, Юсуй.
3) Все эти реки собираются в Цянь (Кэм, Енисей), и стекают в Ангару
А Чулым НЕ ВПАДАЕТ в Енисей, а затем в Ангару.
ПС: однако сноска 4 ошибочна.
Буба суба, Чулым-Июс не впадают в Енисей и этот регион был связан именно с (енисейскими) кыргызами.
Потом китайцы слово "уус" написали как "усы" что тут непонятного? От этого народа "Усы", живших на реке "Усы" и выводили средневековых кыргызов по Юань Ши. Вполне обоснованно на мой взгляд. Потому что кыргызы это и есть 40 "уус"-ов (или огузов на другом диалекте).
Июс это искаженное "Уус".
То что на реках Белый и Черный Июс был политический центр енисейских "Больших кыргызов" общеизвестно.
Например источники упоминают “Белый каменный город” – резиденцию- столицу “Больших кыргызов” XVII в. при слиянии
Белого и Черного Июсов.(Хакасский
научно-исследовательский институт
языка, литературы и истории)"ИСТОРИЯ ХАКАСИИ
С ДРЕВНЕЙШИХ
ВРЕМЕН
ДО 1917 ГОДА"Стр 136
"...Алтысарское княжество (хакас. «алтынсарых» означает «се-
вер», «низ») действительно размещалось на севере «Киргизской землицы». Оно граничило с Томским уездом в верховьях рек Кии и Серты. Алтысарское княжество занимало ведущее положение. Центр его находился в низовьях рек Белый и Черный Июс, при слиянии которых образуется р. Чулым...Стр 138
...Но анализ источников приводит к выводу, что понятие «Киргизская землица» в этих документах
не редко употреблялось в двух значениях — в узком и широком.
В узком смысле под «Киргизской землицей» имели в виду землю собственно кыргызов, обитавших в районе рек Белый и Черный Июс и Божьего озера; там находились основные кочевья и резиденция самых знатных князей. Кыргызов, живших
на Белом Июсе, именовали «большими киргизами». Василий
Старков, ездивший в 1638— 1639 гг. с посольством ... к Алтын-хану, писал, что «пришли в Киргизы на реку Белый Июс», и затем от «Белого Июсу... от больших киргиз, до Алтыр ехали три дня». В 1688 г. Василий Многогрешный докладывал, что он «ездил в Киргизскую, в Езерскую и в Тубинскую, в Байкотовскую, в Алтырскую землицы с краснояр-
скими людьми для воинского дела».
Эти документы свидетельствуют, что термином «кыргызы»
в них называются только алтысары , и понятие «Киргизская
землица» употребляется в узком смысле. В широком значении
оно применялось, когда говорили не только об алтысарах
(«больших киргизах» ) , но и обо всех других кыргызах и даже
кыштымах, обитавших в пределах этих четырехулусов-княжеств.
Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей
в Народы/племена с неясным происхождением
Опубликовано
Вообще общие корни кераитов и онгутов (шато) идут со времен Уйгурского каганата.
(Взято из форума касательно связи кереитов и онгутов (шато))
ОНГУТЫ - РОДНЯ КЕРЕИТОВ?
Легендарное “Христианское королевство Востока” имело реальное отражение в феномене обращения в несторианство центральноазиатских народов: таков случай с кереитами (возможно обратились в несторианство уже в 1007 году), чей лидер Тогрул в многих исследованиях отождествлялся с “пресвитером Иоанном”, который был побежден и наконец убит Чингисханом в знаменитом описании в Milione Марко Поло. На связь между кереитами и онгутами уже всерьез обращали внимание западные и китайские исследования на разных основах: мы увидим как Milione поддерживает это дело, представляя онгутского короля, “Георгия”, в качестве потомка пресвитера Иоанна. Пеллио цитирует надпись, посвященную Араоль, сестре “короля Георгия” народа онгутов: здесь имя клана онгутских правителей дано как Цзеле 揭烈, что схоже с обычной транскрипцией имени кереитов, Целе 怯烈 .
Итальянский синолог Маурицио Паолилло
Интересно то, что один из руководителей шато по имени Гэлэй Або (начало 9 века) был упомянут в связи с войнами с Тибетом и общим хаосом в Уйгур.каганате
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/Bichurin/BichurinV1P7HoihuRu.htm
"...Цзинь-чжунов младший брат Гэлэ Або с остатками поколения в 700 душ пришел в Чжень-ву, и покорился. Он получил военный чин 1) и должность главноначальствующаго в Инь-шань-фу. Чжии поехал в Чань-ань к Двору; получил кафтан золотой парчи, до 10,000 лошадей и важный военный чин.."