Zake

17 минут назад, кылышбай сказал:

1. Когда Абак выводят от обок да, пустое созвучие и даже не тезки.

2. Ок. Если следовать вашей логике и всех старкластер связывать с кереитами то прицепом придется и весь старший жуз сделать потомками кереитов. В т.ч. уйсунов, дулатов. Прежде че делать далеко идущие выводы нужно проверить и с др. точек зрения а не только по созвучиям и именам из шежире.

1. Вас только мое предположение насчет Абак - обок беспокоит? 

2. Связь есть между уйсынами и кереями. Не я это выдумал. Вы это не хуже меня знаете. 

1 минуту назад, кылышбай сказал:

1. Админ выше писал что в источниках указаны параллельно и кереи и кереиты. Есть в китайских источниках кереи отдельно от кереитов. Ашина Шэни или Ермолаев приводили текст.

2. Вы в последнее время часто цепляетесь за созвучия.

3. Там не старкластер. Насколько помню гаплогруппа С но другая ветка.

1. Я объяснил ув Админу свою точку зрения.

2. Для вас всё лишь пустые созвучия и тёзки. 

3. Нужна точная информация.

27 минут назад, Tama сказал:

Поэтому и бросили что не кереиты. А теперь их потомки хотят стать кереитами. А кереитов ЧХ уничтожил раздал их по другим родам и тысячам потому кереитов сейчас мало.

Вы лучше посмотрите внимательно верхний уровень шежире  уйсынов, кереитов Младш жуза и керей (абак). У всех них есть совпадения, в частности с Аксакал-батыром.

У кереитов Младшего жуза второе имя Аксакала это  Курзихан. Курзихан скорее всего и есть тот самый кераитский Курджакуз. 

34 минуты назад, Tama сказал:

У Сабитова есть данные С2 старкластер.

Вообще неудивительно.

5 минут назад, Tama сказал:

Куда делись многочисленные кереиты имхо вошли в другие тысячи и в другие рода, наверника даже в войска Тама. 

Потомки  средн кераитов - это казахские кереиты, кереи, ногайские кереиты (в составе которых есть и керей). 

Среди калмыков тоже есть (керяд).

Наверняка и др есть.

2 минуты назад, Tama сказал:

Абак это от тамги абаклы керей абаклы тама итд. Тут гадать не нужно даже. АКБ это писал уже.

Я не гадаю. Я  лишь предполагаю,  что абак это от обок. 

12 минут назад, Tama сказал:

Поэтому и бросили что не кереиты. А теперь их потомки хотят стать кереитами. А кереитов ЧХ уничтожил раздал их по другим родам и тысячам потому кереитов сейчас мало.

Нелогично. "Свои" что не бросают? 

Прежде чем "бросить" Ван-хана, кереям как-то надо было оказаться возле Ван-хана? Как они оказались возле Ван-хана?

Может у вас есть версии?

22 минуты назад, Tama сказал:

 

Может керейчины женский вариант типа алчин как вы недавно писали.

 

Судя по той статье, аффикс "чин" в древнетюркском языке имел значение "женского" варианта. 

Не зря Рашид Ад Дин писал именно о "обычае". Действит-но древнее название племени было именно "алчи". Мужчин раньше называли алчитай, а женщин - алчин. 

Потом эти грани стерлись. В частности алчи перешло в "алчин".

Только что, Tama сказал:

Обок это значит род или племя, клан. 

Я знаю.

2 минуты назад, Rust сказал:

Ну тогда АКБ точно Овог Керей, т.е. монгол :)))

Ув Акб из ашамайлы. 

Но он будет отрицать конечно, что Абак-Керей это и есть Обок/Овог Керей. 

1 час назад, Rust сказал:

Здесь уже писали, что в китайских источниках есть упоминание кереитов и кереев в одном тексте. Как разных племен. Судя по последующим векам, термин "керей" мог происходить от антропонима. Таких Кереев, Гираев и т.д. было множество.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm

"...Люди обока киреев (В тексте — *** це-ли-и, возможно вариант китайской транскрипции *** кэ-ле, т. е. кэрэит, так как через «це» транскрибировалось «кэ»; но другой, наиболее вероятный вариант — это племя кирей (о киреях см. [81, с. 419-425]), а в цз. 122, в жизнеописании Хасана, бывшего из ***, т. е из «рода це-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам.) поэтому бросили Ван-хана и покорились.. "

Давайте рассуждать логически.

Если люди "обока кереев" бросили Ван-хана, значит этот "обок кереев" был среди кераитов? Из воздуха же "обок кереев" не появился.

Скорее всего абак-керей в прошлом имел значение "обок керей".  

1 час назад, Tama сказал:

Почему тогда государство Кераитов а не Керайев или Керайчинов? Кто сильный тем именем и назывались всегда.

Я и спрашиваю, могли ведь назвать улус Кераитчин? Керай=керайчин, монгол-монголджин, уйгур=уйгурджин и т.д.

Отсюда видно что Керай и кераит - одно и тоже. Просто единственное и множественное число. 

Онгутов называли и вангу в том числе. Баргутов называли и баргу в том числе.  Или вангу, баргу не были связаны с онгутами, баргутами? Например джалаир и джалайд. Таких примеров множество можно привести.

Не понимаю, почему у всех ступор с множественным числом когда касается кереев.

14 часов назад, кылышбай сказал:

Про найманов я не писал. По кереитам: не знаю ни одного случая когда в монолитном племени все подроды принимали другое имя, а общее название оставалось за одним подродом. Это скорее признак позднего искусственного объединения, поглощения. Такую картину имееем с кереитами Ван-хана, среди которых были собственно племя кереит (по нек. источникам и отдельно от кереитов род келе/кере (наши кереи?)) 

Скорее всего род керей и есть то самое центральное/главное племя  кераитов. Потому что Рашид Ад Дин пишет именно о Керай[чин] улусе, а не Кераит[чин] улусе. Кераит это просто множественное число от керай/керей: 

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/text2.phtml

...Освободив для Сарык-хана улус Керайчин, [Каджир-хан] отдал его [Сарыку]. В то время Он-хан со своей матерью Илма-хатун были взяты татарами в плен...

14 минут назад, кылышбай сказал:

Про найманов я не писал. По кереитам: не знаю ни одного случая когда в монолитном племени все подроды принимали другое имя, а общее название оставалось за одним подродом. Это скорее признак позднего искусственного объединения, поглощения. Такую картину имееем с кереитами Ван-хана, среди которых были собственно племя кереит (по нек. источникам и отдельно от кереитов род келе/кере (наши кереи?)) и другие племена. Добавьте сюда предположения Сабирова о верхушке татарского происхождения. По моим поверхностным знаниям примерно так. Вы может больше интересовались вопросом, но у меня вот такое такое мнение.

Потому что  другие кереитские племена со временем получили свои "особые" имена и прозвища. У Рашид Ад Дина  вообще речи не было о разных этнических группах в составе кереитов:

Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает!

36 минут назад, кылышбай сказал:

1. Против онгутской гипотезы ничего против не имею. Я лично по аргынам мог сказать что у них яркий пример эффекта основателя, что их монгольское происхождение маловероятно. Можно добавить вероятность их связи с духовенством Средней Азии послемонгольского периода. Лично склоняюсь что Аргын это антропоним. По онгутской версии нужно собрать все данные.

2. Онгуты жили по соседству с кочевникам ЦА, в т.ч. монголькими племенами. Предки онгутов пришли вероятно с запада, но могли активно действовать по всей ЦА. Генетические следы должны быть. По крайне мере большинство широко распространенных у каз. родов субклад имеются в большом количестве у монгольских народов. Чего не скажешь об аргынской субкладе. Даже с учетом малой выборки

1. Вы  до сих пор продолжаете считать что аргыны от человека по имени Аргын? ))

2. Онгуты охраняли проём стены, так что можно сказать что они жили обособленно от других среднев. монгольских племен

11 минут назад, кылышбай сказал:

Это мнение ув. Сабирова, которого так любят тут цитировать. Запомнил этот момент. Думаю наш форумный представитель Арийского братства хорошо начитан на эту тему. А то, что, по крайней мере кереиты, это не монолитное племя а скорее политический союз разных этнических групп прослеживается даже у РАДа, и многие историки предполагают такое.

Если честно, у Рашид Ад Дина нигде не прослеживается что кереиты или найманы - это союз РАЗНЫХ ЭТНИЧЕСКИХ групп.  

4 минуты назад, кылышбай сказал:

Сюда можно добавить верхушку средневековых кереитов, найманов. Я так понял они тоже связаны с древними татарами и вместе с онгутами имеют общие корни

 

Что значит верхушка (кераитов, найманов) связана  с древн татарами? А остальная часть племени? 

Как вы так "этнически" смогли отделить верхушку от остальной части племени?  Поделитесь методикой)

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Постепенно склонился к вашей версии - Буркуджи тукум - Род ловцом [охотничьих ] беркутов.

Вот лайки "за", на вскидку:

1) Казахское племя керей до сих пор считает, что лучшие охотничьи беркут на Алтае - "Алтайдың ақ иықты бүркіті"  - "Алтайский белоплечий беркут".

2) Роман Храпачевский переводит средневековый татарский топоним "Ба-ла-хэ-хай" в "Юань ши" не как Баргуджин-Токум" как у Рашид ад-Дина, а как у вас - Буркуджин-тукум!

 

Я вот пересмотрел свою точку зрения.

Я думаю Ермолаев был прав всё таки (привет ему), когда спорил с нами.

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Как в водку глядел.

 

ув Акб.

по теме вопрос.

Как вы сейчас этимологизируете Баргуджин- токум? 

Поменяли свое мнение?

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Военные.

 

Военные. Политические. Экономические. В любом случае веские причины чтобы сняться с насиженных мест.

Кочевники были мобильными в отличие от оседлых народов. 

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

А что они? Бродяжничали не имея своих исконных земель, кочевок? 

Или вы про их вынужденные миграции в виду внешних угроз и про временные военные походы мужского населения? 

Ув. Коралас и Рашид ад-Дин, на которого мы с ним ссылаемся,  правы, все всегда сидели и сидят на своих исторических землях. Переход с одно места на другое, а этое уже экспансия, имели место в крайних случаях - нападение врага и пр.  

 

Не бродяжничали, но ведь перемещались. История средневековых племен об этом и говорит. 

И конечно причины были разные

7 минут назад, кылышбай сказал:

Покойный Ашина Шэни был из Аргын-Куандык-Алтаев и он втихоря топил за эту гипотезу. Генетические данные датируют годы жизни общего предка всех аргынов, в т.ч. суйындыков, куандыков, каракесеков и др., серединой 13 века. И это верхняя дата, т.е. в реальности он жил скорее всего на 100-150 лет позже. С др. стороны если бы аргыны были из онгутов то это бы объяснило присутствие среди монголов субклады, близкой к аргынской. Но, увы, общий предок монгольской и аргынской субклады жил почти 5,000 лет назад 

Я уже писал на форуме, что в шежире таракты аргын много совпадений с верхушкой онгутов.  Также род шуйе (чуйе) тоже среди аргынов.

Я пока не вижу других вариантов для аргынов кроме онгутов. Тем более  название "онгут" прикрепилось к шато только во времена Цзинь. 

Потом почему аргынская субклада должна быть именно у монголов?  Необязательно. 

18 часов назад, Коралас сказал:

Ныне в  составе казахского Улы жуза находятся нирунские рода. Но они не помнят о своей "монгольской родине", что ведь странно не правда ли.  Что странно для кочевников, ведущих устную мифологию о своем происхождении.  Они считают себя автохтонами  Семиречья. Или им было стыдно  живя среди казахов называть свою бывшую родину? А вот кыргызы почему то помнят о своей Енисейской прародине. Как то все избирательно получается.

Нет ничего избирательного.

По Валиханову кыргызы тоже не помнили свою енисейскую родину. Но это не говорит о том, что они не были на Енисее.

Человеческая память имеет свои органичения. 

7 минут назад, buba-suba сказал:

А зачем??? Гуюг да Гуюг. Имя как имя. Тем более - соседнего племени, близкого, но не нашего. 

То что "Мунлы" - это  "опечаленный"

В каком нынешнем монгольском языке это есть?

Ссылки дайте.

Только что, buba-suba сказал:

РАД, Абулгази

Не юлите. Дайте объяснение с нынешних монгольских языков.