Zake

1. Алшын 2. Алимулы, Байулы 3. Шекты, Чумек[ей], Адай, Маскар, Черкеш и т.д. На Алтае сохранились алшынские таксоны даже 3-го уровня (!). Тогда алшыны еще не были мусульманами. Тем кто выводит алшынское Алимулы от мусульманского имени Алим (с арабского "знающий", "сведущий") надо это иметь в виду.

И в этой связке я считаю племя Кай - Кай-оба или Каепичи (Аепичи) в составе черн клобуков.

Думаю, что связано. Кайа (Кайы) или Кыйя или Хыйыг на разных тюркских языках и диалектах имеет одно и тоже значение: "скала", "утёс" и т.д. Ведь сам Кашгари привел другую форму племени Кайы - Кайыг и тем самым подсказал нам верную этимологию.

Юзер enhd об этом уже писал на форуме в 2014 году https://forum-eurasica.ru/topic/55-жалаиры-джалаиры-jalair/?do=findComment&comment=163861 ..яглакар - jaglaqar: здесь корень слова "jagla-, йагла-" который означает на русском "смазать, вытирать маслом" вполне корректно соответствует с толкованием Рашид-ад-дина о жалаирах. Поэтому может быть связь между jaglaqar и jalair существует. https://forum-eurasica.ru/topic/55-жалаиры-джалаиры-jalair/?do=findComment&c ...Объяснение "жалайр" как компонет "грива + вила" - это просто нео-фольклоризм распространенный среди казахов... ..Название племени "джалайр" или "jagla'aр" объяснили и растолковали со слова "джагла-, йагла-, jagla-" который обозначает ожиривать или протереть/прокормить жиром, и как раз в РАД-е есть потолкование об джалайрах из этого точки зрения...

Алшынов ничего не связывает с черными клобуками.

Так каракалпаки и есть бывшие ногайцы. Сейчас есть у ногаев кияты? Осколки киятов везде есть, но в основной массе они сгруппированы почему-то у каракалпаков.

Ногайские кияты разве есть? По моему нет у них киятов. Казахские кияты не знаю откуда пришли.

Ну по факту золоторд. кияты в основном сгруппировались у каракалпаков. Согласны?

Основной задачей Рашид Ад Дина была не героизация татар, а составление панегирика роду Чингисхана с подробным описанием всех средневековых монгольских племен. Татар по Рашид Ад Дину было всего лишь 6 племен (!), алчины среди них. Про алчинов есть у Рашид Ад Дина. Почитайте. Алым я считаю, что односоставное слово.

Тему почитайте всю. Джалаир-йаглахыр (яглакар) прекрасно этимологизируется с тюркских как "обмазывать двугорбого". Всё по Рашид Ад Дину.

Я исхожу из контекста источников. Про алчи и прочих татар ценные свидетельства оставил Рашид Ад Дин. Почитайте Рашид ад Дина что он писал про них. Там близко не было про робких, податливых и застенчивых. Не соответствует ваша этимология контексту источников про татар. По описанию Рашид Ад Дина они (татары) долгое время были именно самыми могущественными среди других средневековых монгольских племен: http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html они [уже] в глубокой древности большую часть времени были покорителями и владыками большей части [монгольских] племен и областей, [выдаваясь своим] величием, могуществом и полным почетом [от других]. Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами... ...Перед этим, тоже вследствие силы и могущества татар, был такой же случай и по этой причине еще [и поныне] в областях Хитая 411, Хинда и Синда, в Чине и Мачине 412, в стране киргизов, |А 14б, S 33| келаров и башкир, в Дешт-и Кипчаке, в северных [от него] районах, у арабских племен, в Сирии, Египте и Марокко [Магрибе] все тюркские племена называют татарами... ...Известно, что на той войне из числа захваченной добычи была серебряная колыбель, шитое золотом покрывало и разные другие блага, ибо в то время татарские племена были самые состоятельные и самые богатые из всех кочевников. Во вторых алшынский геноним является двусоставным, т.е. называется не просто Алим, а именно Алимулы. Это очень важно (!). На мой взгляд исходный вариант Алымалу, т.е. именно брать подать/дань.

Мне кажется формирование каракалпаков связано именно с киятами. Потому что именно среди каракалпаков сгруппировались в основном все кияты Дешт-кипчака. Они послужили ядром этого формирования.

Уже писал, что напр. Алимулы (Алымалу), Байулы (Байлу/Байлы), Шекты - это не имена конкретных людей. Это древние названия родовых подразделений алшынов, в которых был заложен конкретный смысл. А то что написано в википедии мы все знаем.

Ув Коралас. По схожему названию одной реки мне кажется рано делать выводы. Есть еще другие аргументы?

Кылышбай, если сохранились алшынские этнотопонимы Байулы, Шекты, Адай, Маскар, Черкеш и т.д и все рядышком на Алтае, то как они все эти названия могут быть потомками алшына Алау? Ведь предки алшынов пришли в Дешт-Кипчак в составе войск средн монголов Чх и его детей. Может надо корректировать свою точку зрения?

С чего вы взяли что алшынское Алимулы это обяз-но от арабского имени Алим? Или Байулы это сыновья некоего Бая? Какие аргументы у вас есть ( кроме понятного желания всё подогнать под расчеты генетиков)? Про сыновья Алима или Бая - это "народная" этимология. Известно, что предки алшынов повиновались "хитайским императорам". А дань/подать - это ключевой аспект взаимоотношений в средневековье. Тем более Рад прямым текстом пишет о выплате дани предками алшынов "...Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим ДАНЬ хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению..." Алим/АЛЫМ -это дань, подать. Полное название генонима Алим улы - алым алу означает буквально сборщики подати/дани. Название племени отражало их деятельность! Потому что собирали дань для Ляо и Цзинь. Всё согласно источникам. Алым Алу (или множ.-собирательное Алымлы) в Алим улы даже трансформировать не надо. Всё очевидно потому что всё лежит на поверхности. Не то что названия Алим улы (Алым Алу/Алымлы - "сборщики дани") или Байулы (в виде Байлу/Байлы - в переводе с алтайского "священный") существовало во времена Ляо/Цзинь, но и существовали и Шекты, Адай, Черкеш, Маскар и пр родовые алшынские генонимы. Это всё древние названия, в которых в том числе закодирован смысл. Потом вы лучше обьясните что делает гора Шекты возле алтайского Бери-нор (Имхо это и есть тот самый Радовский Буир-Нор - коренной юрт алчи(н) по Раду )? И почему относительно недалеко от этого места куча других алшынских этнотопонимов (в основном тер-я Горного Алтая)? Т.е. куда денем горы Шекты или Маскар, озеро Адай, реки Алаш, Шекты, Черкеш, Байлу-кем, Кобда, Чумек-гол и т.д.? И все они относительно рядом расположены. Представляете, это только то, ЧТО сохранилось от алшынов. А сколько топонимов уже было переименовано? Ведь прошло уже почти под 1000 лет. (Такого обилия алшынских этнотопонимов даже нет на нынешней тер-рии алшынов в Зап. Казахстане). Потомки всегда (!) пытаются как-то объяснить для себя значение этих названий. Поэтому и выходит такие несуразицы типа дети некоего Бая (как будто у других Племен не было детей или баев ) или "рвать гриву" как у джалаиров. П.с. В своё время на форуме об алшынских этнотопонимах на Алтае уже писали юзеры, в том числе юзер qabaq.

На мой взгляд остались в народной памяти только самые выдающиеся. Их и запомнили в шежире. (А ведь были всякие, в том числе и нехорошие, а зачем их запоминать?) Тем более человеческая память имеет ограничения. Потом, это же сближает народ, когда есть один предок. И тем более по любому все родственники.

Вот я считаю, что Алимулы (Алымлы), Байулы, Шекты, Адай и т.д. - это не имена конкретных людей. Это древние названия. Что означают эти названия не совсем понятно (или вообще непонятно).

Насчет 16 века я исходил из этого: "...Уже в августе 1533 г. в Астрахани правил Абд ар-Рахман б. Абд ал-Керим . Как считает Б.Ишболдин, его посадил на астраханский престол ногайский мирза Кел-Мухаммед (сын Алчагира, дядя Ишболду).." Насчет шежире. Нельзя буквально воспринимать шежире. Поэтому лучше ориентироваться на источники. Тем более алшыны оставили свой след в источниках.

Получается он жил в середине 16 века?

Здесь алшын "Кудоар"?

чтобы тема развилась, надо предлагать этимологии в контексте ранней истории алшынов и источников

Я не лингвист и не историк. Просто не увидел ни одной (!) внятной этимологии по этим племенам и поэтому решил выделить время на исследование этого вопроса. Это лишь моё предположение. Не судите строго.

Я в этой теме уже дал аргументы, почему племя называлось именно "алымлы" или "алым алу" - т.е. взимающие дань. Арабское алим тут не при чем. Народная этимология. Имхо.

до ногаев у них тоже история была. "Ногайский период" - это один из эпизодов истории алшынов.