Zake

Ув Акб. Если вы обратили внимание, то в последнее время меня как раз и интересуют вопросы географ локализации. Но каждый вопрос лучше обсуждать в соответ-щей теме.

А средневековый монгол (по пропорциям компонентов) близок нынешним монголам?

А эти два средневековых кипчака каким народам близки (из нынешних)?

Ув Админ. Язык средневековых кипчаков разве не был близок огузскому языку? Такое мнение по крайней мере сложилось после сведений М. Кашгари.

А так да, фольклорный Алаша - это собират. образ как и Огуз-хан. Но посмотрите кто был отец у фольклорного Алаша-хана. Тот же среднеазиат. правитель. Даже ташкентский! Могулистанский Алача хан также как и фольклорный Алаша хан был в изгнании и казаковал. В этом плане чем не казак?) В народной памяти именно при фольклорном Алаше-хане побеждали калмаков (!). Сюжет схожий.

Разве никогда не слышали? "алаш — алаш болғанда, Алаша хан болғанда, бұл қалмаққа не қылмадық"

Алаша - собирательный фольклорный образ. Прототипом был Могулистанский Алача, который успешно громил калмаков.

Он имеет в виду государство менгу-шивей ( которым империя Цзинь платила дань).

+100. Полностью согласен!

Где конкретнее?

Когда будет посчитан возраст общего предка между каз. старкл и монгольским?

Ув Админ. А где конкретно вы располагаете область Кем-Кемджиут?

Это есть в Юань-Ши. ."..[Народ] усы также получил свое имя от названия реки 9 и проживает к востоку от цзилицзисы, к северу от реки Цяньхэ. .." Приведу еще Бартольда: Юань-ши, кроме Кянь-чжоу и Ангары, упоминаются в связи со страной киргизов еще три области: У-сы, Ханьхэ-на и Йи-лань-чжоу (слово чжоу имеет в китайском языке нарицательное значение: округ). Область У-сы находилась к востоку от киргизов и северу от реки Кянь (Кем, Енисей) и получила название от другой реки; вероятно, имеется в виду река Ус. Еще восточнее находилась область Хань-хэ-на, где вытекала река Кем и откуда выходила через два горных прохода; в зимнее время здесь употреблялись лыжи. Об области Йи-лань-чжоу только говорится, что она получила название по большой змее (по-турецки йилан или илан - змея); местоположение этой области ближе не определяется Объясните, где это западнее У-сы находилась область кыргызов ? И при этом У-сы находилось севернее Кем? Если принимать во внимание ваш енисейский вариант ?

1. Я об этом вообще не думал, если честно. Я думаю дело в другом: Вы защищаете существующие аксиомы и это правильно. Доказывать должен тот, кто опровергает. 2. Причем тут истоки? Я сделал вывод, что летописный Кем и есть река Томь.

На самом деле о причинах я догадываюсь, но озвучивать не буду.

Почему из притока Оби - Чулыма, по тюркски "Уус" не получится "Усы", а при этом из реки - притока Енисея с тем же названием "Ус" (или "Уус") получится "Усы"? Названия же одинаковые. Почему подход избирательный?) Так и не увидел объяснения ув Админ)

1. Не может быть базисом русский искаженный вариант Июс. Базисом был тюркский "Уус". Из "Уус" получится "Усы". "Юсюй" не получится. 2. Не вижу логики ув Админ. Вариант с Чулымом-Июсом (т.е. "Уус" на тюркских языках) вы отвергли. При этом другую реку с таким же названием "Ус" приняли за "Усы" в Юань Ши. Это же 2 одинаковых (!) названия. Почему один "Уус" стал у вас Юсюй, а другой "Усы"?

Мы сейчас говорим о 13 веке! Томь - второй по водности приток Оби (после Иртыша). А так многие большие реки начинаются с ручьев.

1. Июс не впадает в Енисей. По вашей версии же Юсюй это Июс. А Юсюй должен впадать в Кем! Но это еще не всё! Почему у вас базисом является именно русский вариант "Июс"? Ведь Июс - это искаженное русское название реки. На тюркском - "Уус". Именно эту реку "Уус" (Июс) китайцы написали как "Усы". https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Чёрный_Июс Июс (Уус) является сакральным для истории кыргызов и это подтверждается легендой из Юань Ши о 40 первых кыргызах и другими историческими фактами. Имхо китайцы не могли реку "Уус" назвать Юсюй или Усуй потому что "Уус" оканчивается на "с". Например, Талас/Тулас в китайском чтении будет "Долосы", а не "Долосуй". А вот другую реку под названием "Уса" или "Усу" (не путать с другой рекой Июс=Уус) они и назвали Юсюй или Усуй. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Уса_(приток_Томи)#:~:text=д.,-Расположение&text=Уса́ — река в Кемеровской области,границы Кемеровской области и Хакасии. 2. Покажите конкретно на карте эту реку

Ув Админ, Значит вы невнимат-но читаете мои посты в этой теме (!) Я же писал, что летописный Кем (протекающий через центр владений кыргызов по Юань Ши) - это река Томь (Кемеровская область) Кыргызы занимали северн часть Алтайского региона и дальше обширные земли в северн. направлении.

Я писал об Алтайском крае напр. Прям таки не встречали русские названия?

Ничего не сходится! Если Юсюй это Июс, то здесь тупик для вашей же гипотезы. Ибо Июс не впадает в Енисей. По Юань-ши Юсюй и Усы - две отдельные реки (!). Потом меня интересует река "Усы" , откуда вышли первые 40 кыргызов по легенде из Юань ши. Где вы локализуете реку "Усы"?

Конечно могли имя завоевателей принять на уровне политонима. Рашид Ад Дин писал же, что все стали "монголами". Но никто не перенимал сотни родоплеменных названий. Это вы понять не хотите.

Это на сегодняшний момент так. В картах 18-19 века было по другому. (Так некорректно рассуждать. В целом Алтай был больше русифицирован нежели Тыва. А напр в Алтайском крае, Новосиб., Кемеров. области и т.д вообще многие названия сейчас на русском языке.)