Zake

Ув Акб. Скажите пож-та нынешний Баргузин (бурятский) находится севернее нынешней Монголии? Или как?

Предлагаю тогда свои варианты пытаться обосновать.

1. Трудности перевода тоже нельзя исключать. Проблемы с огласовками тоже есть. 2. Насчет противоречий самому себе: Бешбалык разве западнее Алтая и Иртыша?

1. Источники можно по разному интерпретировать 2. Кимаки - это союз племен. Не стоит ограничивать их кочевья только землями вдоль Черного Иртыша. Кимаки в том числе соседствовали с кай. А племя Кай Кашгари и пр. локализовали в районе верховий Оби. А разве обязательно располагать столицу уйгуров непременно в непроходимой тайге? Я думаю, что нет. Тем более мы говорим только о базовых допущениях.

Еще раз специально для бубы-субы: С одной стороны мы имеем кимаков возле Уйгурского Ордубалыка согласно сведениям очевидца Тамим ибн Бахра. С другой стороны язык желтых уйгуров близок именно хакасам, кумандинцам, челканцам (из всех существующих народов). Если язык как-то можно проигнорировать, то с кимаками не получится. По кимакам достаточно информации. Не было их на территории нынешней Монголии.

Попытаюсь рассуждать логически. Все знают, что ключ к разгадке - это где была столица древн уйгуров Ордабалык, в районе которого средн монголы основали Каракорум. Уйгурскую столицу посетил Тамим ибн Бахр. Важным является то, что много времени уделил кимакам и кимаков он располагал непосредственно возле уйгурского Ордубалыка (!). Язык северных алтайцев (кумандинцы, челканцы) и хакасов считается близким к древнеуйгурскому (из нынешних тюркских языков). Тем более язык желтых уйгуров (среди которых в том числе и сохранились йаглахыр-яглакар) близок к хакасскому. Я не исключал бы, что столица древн. уйгуров была где-то недалеко от мест обитания этих народов. Тем более кимакам гораздо ближе чем до монгольского Хархорина.

То что Каракорум был непременно (!) западнее Алтая и Иртыша - вряд ли. То что Каракорум - это нынешний Хархорин тоже нет (кимаки все карты спутали).

Я много раз писал на форуме, с чем конкретно я не согласен с ув Акб.

Лихо вы эти тюркские племена упомянутые Кашгари (кай, ябаку. Басмылы, татары) разделили на ираноязычные, самодийские и монголоязычные.

В эпосе Манас наряду с каракитай упоминались и некие шибээ, т.е.шивей как враждебный народ кыргызам. А.М.Мокеев ЭПОС "МАНАС" КАК ИСТОЧНИК ПО ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ КИРГИЗОВ "...Ай, жарыктык Ак-Талаа, О, чудесная /земля/ Ак-Талаа, Бабабыз баскан жер эмес, Здесь не ступали ноги наших дедов, Жедигер, шибээ, коп калмак Многих калмаков,жедигер и шибээ Жети ата коргон эл эмес» Никогда не видели и наши предки /11-1.1.147• А в другом месте в связи с более поздними событиями, во время которых жедигеры уже вошли в состав киргизов, рассказывается об истреблении этого племени Манасом вместе с племенем Шыба (шибээ?) /M -I.2.I4Q 7. Если к сказанному добавить зафиксирование в конце XIX в . в составе киргизского племени жедигер крупного рода Минг-Кытай, становятся очевидными какие-то отдаленные связи этого племени с каракитаями и шивэй..." На Алтае сохранились топонимы, гидронимы шибе-шивей, которые имеют значение "военное укрепление".

А племена кай, ябаку (карлуки), басмылы тоже по вашей логике монголоязычные? (Кашгари ведь их группирует вместе с татарами по языку)

Аргынские g1а и при чем тут басмылы, Будрач? Какой-то сумбур

Опять приходится повторяться. Начнем с того, что в тексте Марко Поло вообще слова "басмыл" не было. Спор идет из-за слова "guasmul". Речь там шла об "аргон", что по тюркски и означает метис. Переписчик по камере Марко Поло его и записал как "guasmul", т.е. "grasmul" - большой мул.

Обратите внимание на коренные юрты нирунских племен. Их вообще нет почему то у Рашид Ад Дина (описываются только мимоходом где жили тайчжиуты и т.д.) Почему он так много внимания уделил перечислению коренных юртов других племен, но при этом не уделил внимание родственным племенам самого Чингисхана? В чем причина?

Плохо что ошибочную гипотезу Аристова поддержали другие ученые мужи. Повторюсь, это просто смешно когда этимологию тюркского племени басмыл пытаются обьяснить с французского.

"...Есть здесь народ, называется «аргон», что по-французски значит Guasmul.." Во первых нет такого слова как "гуасмул" во французском со значением метис. Во вторых даже если и было бы, то какое это имело бы отношение к басмылам? Почему это басмылы будут именоваться по французски? Просто подумайте об этом. Это просто техн ошибка. Очень жалко что на базе этой ошибки выдвигаются новые гипотезы.

Ув Тама. Я тоже раньше так думал. Т.е. связывал название алшынского Алимулы с мусульманским Алим вследствие популяризации мусульманских имен начиная с конца 18 века, и в 19 веке. Но (!) обратите внимание на даты : В 1773 г. выходит «Указ Синода о терпимости всех вероисповеданий.», в 1782-1786 гг. правительство поручило оренбургскому генерал- губернатору Игельстрому строить в Казахстане мечети и медресе. Екатерина II легализовала ислам в России и признала его законной религией Указом 22 сентября 1788 г. [12]. Во исполнение царских указов в Степь посылались благонадежные татарские муллы, поощрялось строительство мечетей, не препятствовали желающим совершению хаджа в Мекку. Т.е реально усиление религиозной пропаганды было начиная с конца 18 века, а полным ходом шло в 19 веке. То что Алимулы фиксируются в 1755-1756 году из ваших слов: "...Алимулинцы я впервые видел в документе за 1755-1756 гг..." уже делает маловероятным что имя Алимулы было связано с религиозной пропагандой.

Казахское даруғашы́ (представитель хана), является монголизмом?

Зато у Марко Поло онгуты и есть народ "аргон". Указан даже и аргынский Суиндик (Сендук/Тендук). Жалко что (есть гипотеза у Атвуда) никто из историков не развивает эту тему.

Напр басмач от "басмак"

Редакторы думают что тюркское "басмыл" французское слово? Тут явно слово не guasmul, а grasmul/grosmul, т.е. большой мул. Это опечатка. И далее неправильные выводы. Имхо.

Например с тюркских (казахского) можно сразу предположить КАК назывались сорокоплеменные басмылы. Подозреваю, что басими, басмыл означало басым ел, т.е. "подавляющий", "сильный" , " превосходящий" народ. https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/басым/ басы́м 1. подавляющий; превосходящий; преобладающий басым болу → превосходить басым бөлігі → большая часть басым көпшілігі → подавляющее большинство басым түсу → фраз. одерживать верх 2. больше; сильнее олар сан жағынан басым еді → в количественном отношении их было больше оның күші басым екен → он оказался сильнее Не знаю, с какого тюркского басмыл можно перевести как метис. Кто подскажет?

Насчет словаря Дюканжа. С какого это языка "басмыл" он переводит как метис? Я подозреваю, что это техн. ошибка с текста Марко Поло

Может что то откопали интересное про уйсынов?) Поделитесь.

с чего Вы взяли что аргыны это басмылы? Гумилев чем аргументировал? Аргументы есть в виде ссылок на источники?