Zake

Вы вообще мои посты читаете? Какой вообще Казахстан? О чем вы? "Усы" и "Юсюй" это разные названия разных рек. Вы это никак не можете понять).

В этом и проблема, что названий схожих много. У вас есть аргументация касательно того, какой именно из "Ус"-ов подразумевался в Юань-ши? Вообще эта тема вас интересует? Почему именно Июс (Уус) я уже свою позицию высказал в теме.

1. Название этнонима "уус"-кижи сохранилось среди чулымцев, которые до сих пор живут на реке Июс. Я же писал об этом. Потом информации про "Больших кыргызов" на Июсе более чем достаточно. Почему не читаете? 2. Река "Усы" отдельно, река "Юсюй" отдельно. Что вы там разобраться никак не можете? Река "Усы" находится восточнее "Юсюй" по Юань Ши. 3. Давайте ближе к теме.

Во времена завоеваний Чингиза основной массив средневековых кыргызов уже находился западнее Енисея, Минусы, т.е. в алтайском макрорегионе и т.д. (скорее всего вследствие экспансии кыргызов в период так называемого великодержавия, Кыргызского каганата ) В Минусе, долине Июса и т.д. осталось (в основном) подвластное таежное население (кыштымы) плюс (относительно) небольшая прослойка самих кыргызов. Такую картину и застали русские колонизаторы. Имхо.

Вами тоже больно изучена?

Как ваши фото помогут в разъяснении текста Юань Ши и вообще в развитии этой темы?

Предлагаю прекратить пустопорожние разговоры. Давайте конкретно по текстам (попунктно) пройдемся (по "созвучиям").

Я пытаюсь разобраться с этимологией и локализацией областей кыргызов, Кем-Кемджиут и пр. с ссылками на источники. Не в моих силах кого-либо или что-либо двигать. Всё есть как есть (в источниках имею в виду)

Внимательно читайте все мои посты в этой теме, тогда может и не сложится такое ошибочное впечатление.

А средневековые кыргызы по Юань Ши располагались западнее реки "Усы", т.е. Июса. Т.е. западнее Енисея. (При этом "усы" и "ханьхэна" (хабханас-хабхын) тоже относились к кыргызским владениям, просто располагались восточнее кыргызов). Соответсвенно взгляд на средневековую монгольскую географию придется корректировать. Вот в чем загвоздка!

Никто ничего не объединял. Я разьяснял человеку, что реки Июс имеет самое прямое отношение к ен. кыргызам.

Прежде всего надо учитывать то, что Юань ши описывает уже постимперский период кыргызов. Причем описываются несколько (!) кыргызских владений.

Буба суба, Чулым-Июс не впадают в Енисей и этот регион был связан именно с (енисейскими) кыргызами. Потом китайцы слово "уус" написали как "усы" что тут непонятного? От этого народа "Усы", живших на реке "Усы" и выводили средневековых кыргызов по Юань Ши. Вполне обоснованно на мой взгляд. Потому что кыргызы это и есть 40 "уус"-ов (или огузов на другом диалекте). Июс это искаженное "Уус". То что на реках Белый и Черный Июс был политический центр енисейских "Больших кыргызов" общеизвестно. Например источники упоминают “Белый каменный город” – резиденцию- столицу “Больших кыргызов” XVII в. при слиянии Белого и Черного Июсов. (Хакасский научно-исследовательский институт языка, литературы и истории) "ИСТОРИЯ ХАКАСИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО 1917 ГОДА" Стр 136 "...Алтысарское княжество (хакас. «алтынсарых» означает «се- вер», «низ») действительно размещалось на севере «Киргизской землицы». Оно граничило с Томским уездом в верховьях рек Кии и Серты. Алтысарское княжество занимало ведущее положение. Центр его находился в низовьях рек Белый и Черный Июс, при слиянии которых образуется р. Чулым... Стр 138 ...Но анализ источников приводит к выводу, что понятие «Киргизская землица» в этих документах не редко употреблялось в двух значениях — в узком и широком. В узком смысле под «Киргизской землицей» имели в виду землю собственно кыргызов, обитавших в районе рек Белый и Черный Июс и Божьего озера; там находились основные кочевья и резиденция самых знатных князей. Кыргызов, живших на Белом Июсе, именовали «большими киргизами». Василий Старков, ездивший в 1638— 1639 гг. с посольством ... к Алтын-хану, писал, что «пришли в Киргизы на реку Белый Июс», и затем от «Белого Июсу... от больших киргиз, до Алтыр ехали три дня». В 1688 г. Василий Многогрешный докладывал, что он «ездил в Киргизскую, в Езерскую и в Тубинскую, в Байкотовскую, в Алтырскую землицы с краснояр- скими людьми для воинского дела». Эти документы свидетельствуют, что термином «кыргызы» в них называются только алтысары , и понятие «Киргизская землица» употребляется в узком смысле. В широком значении оно применялось, когда говорили не только об алтысарах («больших киргизах» ) , но и обо всех других кыргызах и даже кыштымах, обитавших в пределах этих четырехулусов-княжеств.

Потом есть еще слово Кум, которое очень похожее на Кем. Как ни странно, в Алтайском регионе сохранилось множество топонимов именно с формантом "кум" (про "кумак" писал в отдельной теме). О песчаных полосах на Алтае писал Чань Чунь: "...От кумирни на юго-запад видна Цзинь шань, в которой много падает града; между 5-й и 6-й лунами на ней бывает более 10 футов снега. В здешней стране, по местам, есть песчаные полосы..."

С учетом сохранившегося обилия рек с формантом "кем" в бассейнах Оби, Енисея и бессточной области, то (скорее всего) в прошлом слово "кем" имело нарицательное значение.

Упомянутый Темир-висак - это скорее всего аксак-Тимур (хромой Тимур), за которым ушла часть шомекеев.

В оригинале (у Гавердовского) немного по другому: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text6.htm "...Наше начало, – говорил один престарелый старшина, приехавший вместе с Рак-бием, – возникло в древние времена от сильного богатыря, происходившего из племени турских ханов Чумекея, который, избегая несогласия с великим Чжингис-ханом (Судя по татарской истории, во времена Чингызхановы находилось два Чумекея, первый — Чамука-чичен, бывший причиною Чингизовой войны с караитским ханом Аюнеком, а второй — Чумака-баядур служил у Чингизхана полководцем во время войны его с китайцами, а посему трудно открыть кто из сих двух был основателем чумекейского отделения), уклонился из Могола в сии степи. Потомство Чумекея жило здесь в крайней бедности до главного старшины Аюсырыма. Под начальством коего оно снова усилилось и покорило себе окрестности реки Сарасу (Сарасу протекает из горы Улутау к реке Сыр и почитается от многих за предел степи Киргизской. Известно, однако ж, что многие из киргизцев кочевья свои далеко распространяют и за нею) с владением Туркестанским. После чего некоторые из них остались в сих местах для спокойного обитания, а другие пошли за Темир-висаком к западу, откуда никогда уже не возвращались. Когда Орусовы воины внесли свои шатры в здешние степи, Алимулы, сын хана Меньшей орды и основатель сильного колена, женил сына своего на дочери главного начальника чумекейского. Родство соединило народы сии, и чумекейцы в алимулинском роде составили ныне отделение, в котором уделы, называемые елдяр, каратамыр и тукан, происходят от детей Алимовых; куит-аюсырым и куняк – от древних чумекейцев, а сары-кашкин – от прочих степных жителей турской породы. Всех аймаков (Аймак значит часть удела или небольшое отделение) в нашем отделении 18, а кибиток или семей до 21 000..."

Кстати я не выводил реку Июс (Уус) из Юсюй (прочитайте внимательно тот мой пост, я выводил из народа "усы"). Под Юсюй они не могли Июс (Уус) подразумевать, потому что эта река должна заканчиваться на гласную (позже найдем и Юсюй). Июс (Уус) не на казахском языке, а на местных тюркских языках (чулымский и т.д.).

Ангарцы это не буряты. Анкалэ - это не нынешняя Ангара имхо

Буба Суба, слово Хэ - это просто река (напр Хуан[хэ] - желтая река). Цянь - это Кем. Цяньхэ - это река Кем.

Я полагаю, что все таки Кем-Кемджиут - это действит-но Кум-Кибчак. Потому что по Храпачевскому именно откочевавшие татары-цзубу (в результате войны с киданями) основали новое владение "кипчак" . Т.е. они (татары) свое старое алтайское наименование "кипчак" просто перенесли на новое место.

Кипчак (или баяут?) Тутуха скорее всего сам выходец из Алтая http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_III/text1.htm Биография Тутуха «Предки Тутуха происходили из племени [проживающего] у гор Аньдагань при реке Чжэляньчуань, к северу от Упин. С того времени, как [некий] Цюйу переселился на северо-запад к горам Юйлиболи, представители этого племени составили самостоятельное поколение [ши]. Они назвали свое владение цинь-ча [кыпчак]. Их земли находились на расстоянии тридцати с лишним тысяч ли от Китая. Летом в тех местах ночи были очень короткими, и солнце, едва успев зайти, тотчас всходило снова..." Потому что горы Андагань - это скорее всего местность Онгудай/Онгдой , ныне это алтайский Онгуда́йский район или аймак (южно-алт. Оҥдой аймак) https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Онгудайский_район Потом река Чжэляньчуань явно состоит из двух слов "Чжэлянь" и "чуань". Второе слово "Чуань" по китайски означает 1. река, поток или 2. диал. равнина https://cidian.ru/r.php?q=川 Чжэлянь - это скорее всего производное от "джейран". Т.е. либо река джейранов, либо долина джейранов. В Онгудайском районе протекает известная река Катунь, у нее есть приток Большой Ильгумен https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Большой_Ильгумень По словарю О. Т. Молчановой (Топонимический Словарь Горного Алтая, стр 325) Ильгумен - это есть река Улу-Кем. Теперь на странице 180 (Топонимический Словарь Горного Алтая) мы видим у Ильгумен (Улу-Кем) приток Джерен: "...Jeepeн (Дирене) p., лог; п. п. Улу-Кем. Алт. jeeрen — рыжий, пестрый; возможно алт. jeepen — антилопа, джейран..." Т.е. действит-но в местности Андагань (Онгудай/Онгдой) протекает река Чжэляньчуань (Джерен) откуда был родом знаменитый Тутуха. Но всё это находится не в Маньчжурии.

В принципе это ложится в канву сообщений более ранних авторов. Напр Юань Ши. Или Джувейни который упоминал кыргызов в контексте с Селенгой (Солонкай), при этом Солонкай у него возле Каракорума.

Из недр данного форума: Махмуд ибн Вали писал: «Одним из событий, показывающих могущество силы и величие славы милостивого хакана (Надир-Мухаммеда), является то, что в раджабе 1045 г.х. (12.12.1635-09.01.1636) двенадцать тысяч семей кыргызов, которые (до этого) обитали в области Кара-Корума и Керулена и проводили жизнь в неверии, невежестве и заблуждении, прибыли через Кара-тегин в окрестности Гиссара (и вступили) под управление счастливого государя. В новолуние шабана вышеуказанного года (10 января 1636 г.) двенадцать человек из главарей того племени (прибыли) в столицу (Балх), являющуюся куполом ислама в сопровождении Хаджим-аталык-хытая и удостоились чести приема (Надир-Мухаммеда)». Далее сообщается, что кыргызы выразили желание остаться в вилайете и принять Ислам. Надир-Мухаммед одарил их халатами и отправил есаула к Имамкули-хану с просьбой о покровительстве. Имамкули-хан удовлетворил просьбу кыргызов. Махмуд ибн Вали. Бахр ал-асрар. Т.IV, ч.4, ксерокопия рукоп. № 575 библиотеки «Индия Оффис» (Англия). Ксерокопия хранится в ЛО ИВ АН СССР под шифром ФВ 337 – л. 277а

Про заранее "оговоренную"конструкцию не думаю. Объективные трудности, связанные что тем, что это был (для европейцев) неизведанный, тупиковый и при всем этом огромный центрально-азиатский регион с отсталыми (мировой прогресс имею в виду) и безписьменными народами (по большому счету).