Zake

Я знаю, что название онгыт идет со времен Цзинь. С каких времен идет "жаппас" я не знаю. Вы знаете?

Я перечислил только то, что связано с проф. деят-тью на мой взгляд. Так что не понимаю, о чем спор

Да какая разница кто после кого в шежире? Человеческая память не идеальная. Часто путают местами. "Жаппас" значение я не знаю. Вы знаете? У аргынов шекты тоже самое значение я думаю. Поэтому алшынские шекты и аргынские никак не связаны.

При чём тут кирме? Или Днк? Я вообще об этимологии названий в соот-вии с источниками. "Онгыт" - это название тех, кто охранял "проём" - "онгы" в Великой стене. Как и "тама" - это охрана, эскорт первых лиц государства. "Шекты" - "пограничные". Все эти названия обозначают именно проф. деятельность. С тех времен эти названия и сохранились.

Если вас устраивает обьяснение как дети "богача", то меня не устраивает. Это же нормально. У всех своё мнение.

А род "онгыт" в составе байулы-жаппас с чем связываете?

Басмылов, ябаку (карлуков), татар и т.д. "монголизировали" кидане. Что здесь непонятно?

Дамир. Я как раз не спорю с этим.

Да. Набеги на оседлые оазисы. Вообще определять локализацию кочевых племен нужно с оговорками. Они же кочуют, а не живут в одном месте.

Ну так это уже конец эпохи киданей. Времени для монголизации было более чем достаточно. Тем более Кашгари жил до Елюй Даши.

Монг. яз. оказали влияние на яз. саха. Но в целом, я не думаю, что кидане оказывали влияние на них в силу удаленности тер-рии.

Искали конечно, просто не устраивают их выводы. Я думаю, со временем появятся еще новые работы/исследования (по алшынам и др. ).

Алимулы", "байулы", "шекты", "адай", "маскар", "шомекей" и т.д. - всё эти названия идут с доордынских времен (задолго до Алау). Напр. из сведений Гавердовского мы знаем, что название "шомекей" идет от врага Чингиза - Джамуке. Т.е. все они никак не могут быть "потомками" Алау.

До сих пор нет вразумительной этимологии названий "алшын", "алимулы", "байулы". Кроме "народных" объяснений типа дети Бая или Алима.

Ув Акб. Я не историк. Я любитель, как вы, Кылышбай и т.д.

Повторю, название алимулы я связываю именно с со сбором дани для "хитайских императоров", а не с арабским словом "алим". Также название "шекты" связано именно с выполнением "пограничных" функций для Ляо и Цзинь. Эти названия характеризуют их проф. деят-ть, не более. Также я дал свою версию месторасположения Буир-Нура (Алтай, плюс рядом находятся другие алшынские этнотопонимы). Я не считаю нужным здесь опять всё это расписывать и кому-то что-то доказывать. В соответствующей теме я дал свою аргументацию. Кому интересно, тот сам будет разбираться.

И конечно легенда об Огуз-хане основана на реальных событиях. Модэ-хан тут не при чем. Имхо.

Т.е. чем восточнее (вернее северо-восточнее) располагались тюркские племена тем больше был шанс у них стать монголоязычными. В этом плане "монголизации" население ВТ смогло избежать из-за караханидов. Соот-но неверные тюрки были под двойным давлением (караханидов и киданей). Позже караханидов сменили карахитаи (кидани), а киданей Цзинь.

Также добавлю, что билингвизм - достаточно условная или "идеальная" вещь. В реальности люди одним языком всегда владеют лучше другого. В этом плане если Кашгари отмечал билингвизм уже в Алтайском регионе, то что говорить о более восточных областях. Из сведений РАДа мы знаем, что средн. монголы кочевали бок-о-бок с населением Хитая. А язык и обычаи были схожи с киданскими.

Подчеркну, о билингвизме восточных тюркских племен писал сам Кашгари. Причиной билингвизма было языковое давление массива монголоязычных племен в рез-те экспансии империи Ляо. При Цзинь это давление не ослабло.

Предлагаю не отвлекаться на эти бессмысленные терминологические споры. Тем более каждый останется при своем мнении. Лучше сфокусироваться на причинах билингвизма и языке племен Чх.

У Линь Синьчуаня: Татары - это племена Чх . Монголы - это те самые шивейские монголы (мену-шивей), северо-вост. соседи Цзинь.

В принципе народ кочевой, могли быть и в ВТ. Но (!) емнип регион ВТ почти до Чх платили дань именно каракитайским гурханам Зап ЛяО. Т.е. ВТ не входил в сферу влияния Цзинь. За исключением крайней вост части ВТ (Гаочан).

По Ли Синь Чуаню у Цзинь было всего 2(!) департамента по умиротворению: одно юго-западное, а другое северо-восточное.