Zake

Уже писал ранее Что в тюркских языках ( напр. в казахском, кыргызском языках) https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/кер ат/ https://sahifa.tj/kirgizsko_russkij.aspx Слово "кер" используют для описания масти лошади со значением "карий", "гнедой" (караковый и т.д.). Исходя из этого можно допустить, что РАД подразумевал слово "кер".

Да, Кюйлоу отмечали среди тогуз-огузов. Это может быть аргументом в пользу того, что кереи выходцы из тогуз-огузов (Приставка Байлу говорит о "священности" Кюйлоу, а не о богатстве). Потом Рашид Ад Дин писал о название кераит следующее: Кераит. Рассказывают, что в древние времена был один царь; он имел семь [восемь] сыновей, и все они [были] смуглые. По этой причине их называли кераитами. После того, с течением времени, каждое из ответвлений и потомства тех сыновей получили особое имя и прозвище. До самого последнего времени собственно кераитами называют одну [племенную] ветвь, в которой был один [действительный] государь; остальные сыновья стали слугами того брата, который был государем, из них же государя не было. [Впрочем] Аллах больше знает! Обратите внимание, здесь поставлен акцент не только на смуглости сыновей царя: А) Но и на то, что в древние времена был Царь. И кераитами НАЗЫВАЛИСЬ изначально именно дети этого царя (!). Б) Название керей/кераит носила племенная ветвь, где был действит-ный государь (!) Так как династия кереитского Ван-хана владела бывшей столицей Уйгурского каганата то будет логичным этих "царей" вначале поискать среди тогуз-огузов, . Теперь поставим вопрос более конкретно: Было ли у кого-нибудь из тогуз-огузских царей дополнительное имя Керей или Кераит? Имя "Гэлэ" ="Кере" впервые появилось у Моян Чура , сына основателя Уйгурского кагана. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Моян-чур Моян-чур (тронное имя кит. упр. 葛勒可汗, пиньинь geleikehan, палл. Гэлэйкэхань, личное имя кит. упр. 磨延啜立, пиньинь moyanchuoli, палл. Мояньчоли) — каган уйгурского каганата с 747 года по 759 год. Т.е. Моян Чура еще называли Гэлэй-кэхань (Керей-каган). http://vostlit.narod.ru/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sved_I/text71.htm "...По смерти Пэйло 939 сын его Мояньчжо поставлен под наименованием Гэлэ-хана. II. Гэлэ-хан Мояньчжо. Гэлэ-хан был отважен, притом искусный полководец. Ежегодно [756] отправлял посланника к Двору. По вступлении государя Су-цзун на престол, 756, приехал 940 посланник от хана просить о принятии помощи против мятежника Ань Лушань. 941.."

Ищите варианты, аргументируйте и предлагайте. Но "Юсюй" и "Усы" отмечены как ДВЕ РАЗНЫЕ реки в Юань-Ши.

Жду когда вы будете отвечать цитатами из источников.

Буба суба, еще раз перечитайте Юань Ши про кыргызов. "Усы" - это "Ус". У "Юсюй" - оригинал будет примерно как Усу, Осу и т.д. Потому что видно что на гласную оканчивается. Ищите реку с названием "Усу", "Осу" (ориентир где-то недалеко от Чулыма, Июса в западном направлении). Может найдете.

Вначале почитайте Юань Ши и прочие источники по средн кыргызам.

Вы вообще мои посты читаете? Какой вообще Казахстан? О чем вы? "Усы" и "Юсюй" это разные названия разных рек. Вы это никак не можете понять).

В этом и проблема, что названий схожих много. У вас есть аргументация касательно того, какой именно из "Ус"-ов подразумевался в Юань-ши? Вообще эта тема вас интересует? Почему именно Июс (Уус) я уже свою позицию высказал в теме.

1. Название этнонима "уус"-кижи сохранилось среди чулымцев, которые до сих пор живут на реке Июс. Я же писал об этом. Потом информации про "Больших кыргызов" на Июсе более чем достаточно. Почему не читаете? 2. Река "Усы" отдельно, река "Юсюй" отдельно. Что вы там разобраться никак не можете? Река "Усы" находится восточнее "Юсюй" по Юань Ши. 3. Давайте ближе к теме.

Во времена завоеваний Чингиза основной массив средневековых кыргызов уже находился западнее Енисея, Минусы, т.е. в алтайском макрорегионе и т.д. (скорее всего вследствие экспансии кыргызов в период так называемого великодержавия, Кыргызского каганата ) В Минусе, долине Июса и т.д. осталось (в основном) подвластное таежное население (кыштымы) плюс (относительно) небольшая прослойка самих кыргызов. Такую картину и застали русские колонизаторы. Имхо.

Вами тоже больно изучена?

Как ваши фото помогут в разъяснении текста Юань Ши и вообще в развитии этой темы?

Предлагаю прекратить пустопорожние разговоры. Давайте конкретно по текстам (попунктно) пройдемся (по "созвучиям").

Я пытаюсь разобраться с этимологией и локализацией областей кыргызов, Кем-Кемджиут и пр. с ссылками на источники. Не в моих силах кого-либо или что-либо двигать. Всё есть как есть (в источниках имею в виду)

Внимательно читайте все мои посты в этой теме, тогда может и не сложится такое ошибочное впечатление.

А средневековые кыргызы по Юань Ши располагались западнее реки "Усы", т.е. Июса. Т.е. западнее Енисея. (При этом "усы" и "ханьхэна" (хабханас-хабхын) тоже относились к кыргызским владениям, просто располагались восточнее кыргызов). Соответсвенно взгляд на средневековую монгольскую географию придется корректировать. Вот в чем загвоздка!

Никто ничего не объединял. Я разьяснял человеку, что реки Июс имеет самое прямое отношение к ен. кыргызам.

Прежде всего надо учитывать то, что Юань ши описывает уже постимперский период кыргызов. Причем описываются несколько (!) кыргызских владений.

Буба суба, Чулым-Июс не впадают в Енисей и этот регион был связан именно с (енисейскими) кыргызами. Потом китайцы слово "уус" написали как "усы" что тут непонятного? От этого народа "Усы", живших на реке "Усы" и выводили средневековых кыргызов по Юань Ши. Вполне обоснованно на мой взгляд. Потому что кыргызы это и есть 40 "уус"-ов (или огузов на другом диалекте). Июс это искаженное "Уус". То что на реках Белый и Черный Июс был политический центр енисейских "Больших кыргызов" общеизвестно. Например источники упоминают “Белый каменный город” – резиденцию- столицу “Больших кыргызов” XVII в. при слиянии Белого и Черного Июсов. (Хакасский научно-исследовательский институт языка, литературы и истории) "ИСТОРИЯ ХАКАСИИ С ДРЕВНЕЙШИХ ВРЕМЕН ДО 1917 ГОДА" Стр 136 "...Алтысарское княжество (хакас. «алтынсарых» означает «се- вер», «низ») действительно размещалось на севере «Киргизской землицы». Оно граничило с Томским уездом в верховьях рек Кии и Серты. Алтысарское княжество занимало ведущее положение. Центр его находился в низовьях рек Белый и Черный Июс, при слиянии которых образуется р. Чулым... Стр 138 ...Но анализ источников приводит к выводу, что понятие «Киргизская землица» в этих документах не редко употреблялось в двух значениях — в узком и широком. В узком смысле под «Киргизской землицей» имели в виду землю собственно кыргызов, обитавших в районе рек Белый и Черный Июс и Божьего озера; там находились основные кочевья и резиденция самых знатных князей. Кыргызов, живших на Белом Июсе, именовали «большими киргизами». Василий Старков, ездивший в 1638— 1639 гг. с посольством ... к Алтын-хану, писал, что «пришли в Киргизы на реку Белый Июс», и затем от «Белого Июсу... от больших киргиз, до Алтыр ехали три дня». В 1688 г. Василий Многогрешный докладывал, что он «ездил в Киргизскую, в Езерскую и в Тубинскую, в Байкотовскую, в Алтырскую землицы с краснояр- скими людьми для воинского дела». Эти документы свидетельствуют, что термином «кыргызы» в них называются только алтысары , и понятие «Киргизская землица» употребляется в узком смысле. В широком значении оно применялось, когда говорили не только об алтысарах («больших киргизах» ) , но и обо всех других кыргызах и даже кыштымах, обитавших в пределах этих четырехулусов-княжеств.

Потом есть еще слово Кум, которое очень похожее на Кем. Как ни странно, в Алтайском регионе сохранилось множество топонимов именно с формантом "кум" (про "кумак" писал в отдельной теме). О песчаных полосах на Алтае писал Чань Чунь: "...От кумирни на юго-запад видна Цзинь шань, в которой много падает града; между 5-й и 6-й лунами на ней бывает более 10 футов снега. В здешней стране, по местам, есть песчаные полосы..."

С учетом сохранившегося обилия рек с формантом "кем" в бассейнах Оби, Енисея и бессточной области, то (скорее всего) в прошлом слово "кем" имело нарицательное значение.

Упомянутый Темир-висак - это скорее всего аксак-Тимур (хромой Тимур), за которым ушла часть шомекеев.

В оригинале (у Гавердовского) немного по другому: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text6.htm "...Наше начало, – говорил один престарелый старшина, приехавший вместе с Рак-бием, – возникло в древние времена от сильного богатыря, происходившего из племени турских ханов Чумекея, который, избегая несогласия с великим Чжингис-ханом (Судя по татарской истории, во времена Чингызхановы находилось два Чумекея, первый — Чамука-чичен, бывший причиною Чингизовой войны с караитским ханом Аюнеком, а второй — Чумака-баядур служил у Чингизхана полководцем во время войны его с китайцами, а посему трудно открыть кто из сих двух был основателем чумекейского отделения), уклонился из Могола в сии степи. Потомство Чумекея жило здесь в крайней бедности до главного старшины Аюсырыма. Под начальством коего оно снова усилилось и покорило себе окрестности реки Сарасу (Сарасу протекает из горы Улутау к реке Сыр и почитается от многих за предел степи Киргизской. Известно, однако ж, что многие из киргизцев кочевья свои далеко распространяют и за нею) с владением Туркестанским. После чего некоторые из них остались в сих местах для спокойного обитания, а другие пошли за Темир-висаком к западу, откуда никогда уже не возвращались. Когда Орусовы воины внесли свои шатры в здешние степи, Алимулы, сын хана Меньшей орды и основатель сильного колена, женил сына своего на дочери главного начальника чумекейского. Родство соединило народы сии, и чумекейцы в алимулинском роде составили ныне отделение, в котором уделы, называемые елдяр, каратамыр и тукан, происходят от детей Алимовых; куит-аюсырым и куняк – от древних чумекейцев, а сары-кашкин – от прочих степных жителей турской породы. Всех аймаков (Аймак значит часть удела или небольшое отделение) в нашем отделении 18, а кибиток или семей до 21 000..."

Кстати я не выводил реку Июс (Уус) из Юсюй (прочитайте внимательно тот мой пост, я выводил из народа "усы"). Под Юсюй они не могли Июс (Уус) подразумевать, потому что эта река должна заканчиваться на гласную (позже найдем и Юсюй). Июс (Уус) не на казахском языке, а на местных тюркских языках (чулымский и т.д.).

Ангарцы это не буряты. Анкалэ - это не нынешняя Ангара имхо