Zake

Только я никогда не писал, что чжурджени (нойчжени) - это тюрки.

источник 16 века есть же

Ув Коралас. У меня от прочитанного аж голова закружилась)) Мне кажется что с областью Джурдже все ясно.

Мне кажется область Джурджэ и Джурджэ как государство - это всё таки разные вещи. Рашид Ад Дин (если я правильно понял его) писал именно об области Джурджэ.

Нет. Почитайте Сапожникова

1. "Близ области Джурджэ" - это сухой текст источника (сведения Рада). 2. Согласен.

Скорее всего это потомки урука Каучина

Да, есть оказывается Borjigin Hala (博尔津氏)

Ссылки на источники

Это не обязательно вблизи Желтого моря. А так средн монголы подмяли под себя в своё время большую часть огромной Евразии и разделили по улусам и т.д. По борджигинам есть информация у Рашид Ад Дина (имхо это самый подробный источник) и источник 16 века. По Раду улусы братьев Чх были именно на востоке Монгольской империи. Короче я не думаю, что нынешние монголы почерпнули этот термин из книг. В их среде должны были сохранится потомки борджигинов.

А "вблизи области Джурджэ" как вы понимаете?

В принципе о юртах братьев Чингисхана Рашид ад Дин ВСЕГДА пишет, что они находились на востоке. И это не Алтай. Например, юрт Темуге -отчигина (Отчи) находился так далеко на востоке, что рядом не было других монгольских племен (!) http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext3.html У [56] [Отчи-нойона] было много детей 333. Заместителем его был Такучар-нойон 334. Он обладал многочисленным войском и улусом. Эти пять тысяч человек превратились в великое войско, благодаря приросту, а он стал пользоваться значением. Его область и юрт находились на северо-востоке в отдаленной части Монголии [Мугулистан], так что по ту сторону их не было больше ни одного монгольского племени. Юрт третьего сына Качиуна тоже был на востоке, рядом со стеной и областью Джурджэ Его улус и юрт находятся в восточной стороне, прямо по направлению на восток, внутри Монголии, у границ той стены, которую хитаи протянули от Кара-мурэна [Желтая река] до моря Джурджэ, и вблизи области Джурджэ. Местности, которые оказались поблизости к этому месту, суть: древний юрт [племени] икирас, местность Калаалджин-элэт 320 и пределы реки [55] Элкуй 321.

Имхо у "боржигонства" в Монголии могут быть реальные основания. (Я сейчас не о том, что все выбравшие род "борджигин" являются таковыми). Потому что по Рашид Ад Дину улусы четырех братьев Чх (Хасар, Качиун, Отчи, Бельгутэй) находились именно в восточной части Монгольской империи и их потомки находились при Хубилае. И их потомков было очень много. Во времена Хубилая только потомков Хасара и Бельгутэя было по 800 человек, Отчи - 700 человек, Качиуна -600 человек. Т.е. потомков Есугея (нечингизидов) было много и их юрты были именно в восточной части (по Раду).

не северная, а именно восточная окраина (!). (Если что, я про средневековый Баргуджин и средневековых монголов)

Северо-западный?

почему Буйр-Наур обязательно должен быть возле Китайской стены? Близ пределов Хитая - да.

Может из за географии?

Только Кутун-Наур всю картину испортил )) Кутун-Наур это скорее всего Хотон-Нуур https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Хотон-Нуур

Хорошо что признали это )

Как этимологизируете борджигин? Первая часть слова (бор) - это "серый". Что могло означать "джигин"?

Почему Кара-Хитай пропустили? Специально? Кара-Хитай ведь тоже в область Джаукут входил. Не понимаю, для кого Рад написал свою работу? Все на него ссылаются, но читать никто не хочет (имею в виду отд. юзеров).

Если вы внимательно не читали Рашид Ад Дина (в частности что он понимал под "областью и степями" Кара-Хитая), тогда зачем пытаетесь кого-то поучать на форуме? Просто почитайте внимат-но сведения Рашид Ад Дина еще раз.

В соответствующих темах уже много раз своё мнение приводил. Имхо средневековая "Татария" или "Монголия" с коренными юртами племен (!) была в целом несколько западнее нынешней территории Монголии. Имхо только западную часть нынешней Монголии занимали основные юрты средн монголов (например тот же алтайский Буир-Наур). Повторю своё мнение, что большая часть нынешней Монголии и являлось степями Кара-Хитай (или Хитай в общем значении этого термина) Но (!) при этом, средн монголы жили и в самом Хитае. Об этом ведь тоже писал тот же Рашид Ад Дин. При этом Хитай у него может пониматься в общем значении, а иногда он конкретно перечисляет Кара-Хитай, Хитай, Джурдже. Читая Рашид Ад Дина сложилось мнение, что области Кара-Хитай, Хитай и Джурджэ понимались средневековыми монголами как единое целое и поэтому дали одно общее название - Джаукут.

Тюркские племена издревле населяли обе стороны Алтая. И китайские казахи без проблем оказались на той стороне Алтая в свое время. Вы же это всё сами прекрасно знаете.

Не согласен. Категорически)))