Zake

С найманами более менее понятно, с кереитами сложнее. Повторю. Рашид Ад Дин дал ценную наводку связав найманов именно с тегинами. Что означало "тегин" вы сами прекрасно знаете. Это автоматом не связывает происхождение найманов с киданями (зачем вам повторять Гумилева?). У Киданей восточно-азиатское происхождение (источников хватает). Ну а последующие инкорпорации киданей в состав найманов и т.д. - почему нет?

Я же предположил, что ныне существующая река Ханхара это редуцирование от Ханкарагай. Потому что в источниках долина Чарыша называлась именно ХанКарагай. Сами попробуйте произнести Ханкарагай много раз. По моему тоже придете к сокращеному "Ханхара" со временем. Мне кажется это логично. Люди ведь всё стараются сократить/упростить. Ну если даже нет связи между местностью Хангаракай в долине Чарыша и рекой Ханхарой (с чем я категорически не согласен), то река Ханхара как исток Чарыша до сих существует (!). Как существуют и "ханхаринские" пещеры в долине Чарыша и т.д. В других темах я выкладывал и доп аргументы (самородное серебро и т.д.)

С чего вы взяли что в то время это были всего лишь притоки? Это сейчас эти названия сохранились за какими-то притоками и т.д. (!) Вы лучше смотрите на мою аргументацию. Давайте ее обсуждать. Лично я ничего против российской (имперской) историографии не имею. Более того я даже в какой-то мере восхищаюсь ею. Русские исследователи зафиксировали колоссальный объем ценной информации от наших предков (!) P.s. Нужна генерация идей и вариантов на базе предыдущего накопленного багажа знаний и информаций. Контрпродуктивно всё отрицать или ставить под сомнение

Может в ходу были и два варианта

Тогда средневековые найманы, татары, джалаиры, кереиты, онгуты на каком языке разговаривали с напр с киятами, катаганами и т.д.? На монгольском?

Тогда о каком особом языке писал Кашгари у кай, ябаку, басмылов и татар? О монгольском что ли?

А это мы точно уже не узнаем насчет основополагающих систем речи. Из примеров в источниках мы видим, что в ходу у средн. монголов были как тюркские так и монгольские слова. Поэтому их язык называть чисто тюркским неправильно. Как и чисто монгольским. (Речь не идет о письменном нормативном языке)

Посмотрите всю эту тему. Многие слова дублируются с монгольских и тюркских языков и имеют оба варианта имеют хождение у среднев. монголов. С Азбаяром не подходящий пример. Ведь нужно время.

Уже писал ранее. Напишу еще раз в качестве альтернативной гипотезы. Тюркские и монгольские языки абсолютно взаимонепонятные. Для более менее взаимного понимания в то время (период Ляо) возможно был сформирован некий тюрко-монгольский пиджин. Этот тюрко-монгольский пиджин скорее всего и имел в виду Кашгари, когда писал об языке кай, ябаку, басмыл, татар. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пиджин Пи́джин (англ. pidgin) — упрощённый язык, который развивается как средство общения между двумя или более этническими группами, говорящими на неродственных и/или взаимно непонятных языках, но вынужденных более или менее регулярно контактировать друг с другом в силу тех или иных объективных потребностей (т. н. lingua francа) Обычно пиджинизированные языки возникали при контактах завоевателей с местным населением завоёванных территорий (например, европейцев-колонизаторов с колонизируемыми народами), либо как средство равноправного общения (лингва-франка) — как правило, в результате и ради торговых отношений.

Тунджер Байкара, из книги "Заки Валиди Тоган", стр 67 "...В последние годы в Монголии была обнаружена орхоно-енисейская надпись, известная как надпись тарйат. На камне, установленном уйгурским ханом Моюнчуром в 753 году, упоминается племя, название которого проф. Т. Текин прочитал в форме кай. Такое прочтение можно считать доказательством существования племени кай в составе государства уйгуров и разрешением многих спорных проблем тюркской истории, в том числе и проблемы племен кай и кайы. Вполне возможно, что племя кай позже войдет в состав огузов уже под именем кайы, а это позволяет предположить, что племена кай и кайы были одного происхождения."

Из Википедии: "..Около 960 года, Караханиды начали войны против «неверных» соседей на севере и востоке. Врагами были уйгуры-идолопоклонники, ограки (йемеки). Но самым страшным врагом Караханидов был союз трех племен: басмылы, чомулы и ябаку, а также соседи ябаку — каи. Их земли в 7-8 веках протянулись от восточной части Семиречья, через Тарбагатай, Северную Джунгарию, Алтай до Оби. В эпических отрывках, собранных Махмудом Кашгари инициаторами воин изображаются ябаку (алтайская ветвь карлуков), чомулы (чуми китайских источников) и басмылы, которых уйгурская руническая надпись начала IX века называет «сорокаплеменные басмылы». Бек басмылов и вождь ябаку Бёке-Будрач, особенно досаждал мусульманам. В сохранившемся отрывке сказании о решающей битве мусульман с Будрачем, говорится о 700 тыс. войске кафиров и 40 тыс. войске мусульман под предводительством Арслан-тегина. Победа была за мусульманами, «Великий Змей» Будрач был пленен. Вот отрывок из речи гази накануне битвы: Припустим-ка мы коней на рассвете, Будем искать крови Будрача, Сожжем-ка мы бека басмылов Пусть теперь собираются йигиты (джигиты).[12]" Т.е. кай, ябаку, басмыл были северо-восточными соседями караханидов и располагались в северной части Восточного Туркестана и Алтае. Обратите внимание. Находясь на этих исконных тюркских территориях (напр Обь, Алтай и т.д) кай, ябаку, басмыл уже умудрились монголизироваться по языку. Отрицать мощное киданское влияние по моему неправильно. И тер-рии, на которые оказали влияние кидане намного обширнее чем принято считать. Т.е. для того чтобы монголизироваться/киданизироваться по языку (во времена Ляо) средневековым тюркам не обязательно было находиться даже на тер-ии Монголии.

Насчет Ангары и Ямар/Йамар/Имар. 1. Касательно Ангара-мурен Про Ангара-мурен я уже приводил свою точку зрения (альтернативную гипотезу) в других темах, поэтому напишу вкратце: имхо Ангара=Ханкара= Обь. Название Ханкара до сих пор сохранилось за истоком Чарыша. В средневек. источниках часто реки, озера, местность называли одним словом. Название реки Ханкара на Алтае это редуцированное (сокращенное) от тюркского названия местности Ханкарагай ("царский сосновый лес"). Т.е. это регион, где в основном росли сосны. Жителями Ханкарагай были в том числе уранхайцы Urunchai.: "..Те калмыки, которые в настоящее время живут ближе всего к Сибири — это жители так называемого на многих ландкартах края Канкарагай. Они на их собственном языке называют себя /л. 9/ именем Urunchai, что на калмыцком означает «дающий богатство», и живут в горах в верховьях реки Чарыш .." "...В документах XVII – XVIII в. часто упоминается как местность Кан-Карагай, или Кан-Карагайская землица, локализуемая в верховьях Чарыша и Катуни..." И название Ханкарагай "необоснованно" по мнению Миллера распространялось на слишком большую область: Название Канкарагай или, скорее, Ханкарагай несправедливо прилагается ко всему этому краю. Во всех Алтайских горах есть единственная гора недалеко от восточного берега реки Чарыш, в половине дня пути выше устья реки Chairkum, которая очень выделяется среди других высотой и остроконечностью, и которая именно так называется калмыками. Название на калмыцком и татарском означает «царский сосновый лес», так как гора очень густо поросла соснами. Истоки Бухтармы и Чарыша по Миллеру находятся рядом и их разделяет только гора. Река Чарыш получила свое название от рода Чорос/Чарас. Это было в постРАДовский период, когда стали известны чоросы в этом регионе. Значит до этого было другое название. Судя по тому, что один из множества истоков реки до сих пор сохранили название Ханкара (Большая и Малая Ханкара), плюс значительная часть долины самой реки Чарыш сохранила название Ханкараг[ай]. Вообще считается, что восточнее Катуни и Чарыша сосновые боры не были распространены (в значит. степени), потому что это была территория "йыш", т.е. "черневой"тайги. Знаменитые приобские ленточные боры примерно начинаются западнее Бийска,т.е. места слияния Бии и Катуни. Поэтому в прошлом скорее всего река Обь в называлась Ханкара. Или Анкара-мурэн по Рашид ад Дину. 2. Касательно Ямар/Йамар/Имар. На реке Ямар Кашгари располагал племя кай. Также там располагались ябагу-карлуки. Реку Имар упоминали в связи с преследованием туматов и кыргызов: СТАРИННОЕ КИТАЙСКОЕ СКАЗАНИЕ О ЧИНГИСХАНЕ ХУАН ЮАНЬ ШЕН У ЦИНЬ ЧЖЕН ЛУ Чингис особо послал великого вождя Чжэбе против Кюй чулюй кэханя; дошедши до места Салихуань, он покорил его. Прежде, род Тума возмутился. Чингис послал собрать войско у Кир 121; Кир не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел прежнему старшему царевичу 122 итти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали Кирсы до реки Имар и вернулись. Я считаю, что Ямар/Имар/Йамар - это монг. "Амар". Я думаю раньше так называлась река Бия в нижнем течении и дальше Обь. В системе Телецкого озера сохранилась река Амыр-суу, как приток Бии. Топонимический словарь Горного Алтая. Стр 135 Амыр-Суу р.; систем Телецког озера. Алт. амыр — тишина, мир, покой; тихий, мирный; алт. суу — вода; река. Амыр суу — букв, тихая,спокойнаяв река. Действит-но в нижнем течении река Бия становится спокойной. Я считаю, что историки правильно отождествили Ямар с Обью. Это еще одно из названий реки Обь. То что было два названия напр у реки Обь не должно ни кого удивлять.

Чем вы тогда отличаетесь от обывателей, которые искренне считают, что каракалпаки это бывшие казахи, которые натянули черные шапки? (При этом надо учесть, что эти обыватели даже и 10% не прочитали от того, что вы перелопатили).

Найманы были близки роду тегин, т.е. были выходцами из Уйгурского каганата, как и прочие татарские племена. Каракитаи (часть) могли войти в состав найманов, как и в состав других племен. Но это не говорит о том, что найманы вышли из каракитаев.

Какой вы наивный оказывается ув Камал, если гоняетесь за нынешними названиями "казах", "каракалпак" и т.д.. Этнонимы/политонимы довольно часто в истории меняются, вы этого не знали? А как средневековые узбеки раньше назывались/именовались? Не подскажете?

Чем казахи "исторически" уступают каракалпакам? Не поделитесь?

Я считаю что казахи и каракалпаки два родных брата из одной семьи (!). Просто один размером побольше получился и всё.

Покажите где найманы вышли из каракитаев. Приведите текст источника.

Откуда мы можем знать где была основная масса тама? Может как раз каракалпакские тама отделились от основной массы? У вас есть привычка многие роды делать исконно каракалпакскими. И происходит это уже на автомате. Пересмотрите пож свой подход. Моё имхо кас. казахов, каракалпаков. В большинстве своем наши племена-роды - это то что осталось от средневековых татаро-монголов. Хотим ли мы этого или не хотим (где-то на 70 % плюс минус, у кого-то больше или меньше). Если копать оставшиеся 30 % то выяснится, что и они в большинстве своем это тоже скорее всего "родственники" тех средневековых монголо-татар, которые просто откочевали сюда ранее.

Что вы понимаете под "оригиналом"?

Мигрировать тюрки -огузы начали еще до киданей - начиная со периода полит перетурбаций в Уйгурском каганате. Может еще раньше (Асир емнип писал о временах халифа Махди, но это спорно). Переселение шло волнами. Во времена Ляо уход недовольных тюрков значительно увеличился (судя по источникам) А так по сути цзубу (татары) - это микс из оставшихся центральноазиатских огузов: найманов, кереитов, меркитов, джалаиров, онгутов и т.д.

Во вторых история цзубу напрямую связана с киданями. Без киданей никак.

Цзубу не тубуты.

Точные датировки не помню, но знаю что тогда караханиды отбили атаки киданей.

Во времена Ляо кидане пытались прорваться в Среднюю Азию. Караханиды их разбили.