Zake

Исходя из спектра значений слов с основой "тарт"/"тарту": вытягивать/вытягивание/вытягивающий-тянущий, волочить/волочение/волокущий/, отбирать/отбирание/отбирающий, раздирать/раздирание/раздирающий, теребить/теребление/теребящий и т.д. Производную форму от него тартар буквально можно перевести как "вытянет", "отберёт", "раздерёт" или как "тянущий", "отбирающий", "раздирающий" и т.д. Это всё в полной мере соответствуют сведениям брата Бенедикта, где некая одноименная река Тартар переводилась как "тянущий": http://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/text2.phtml?id=9127 «Моал [по-тартарски] — земля, монголы — означает [имя] жителей земли. Однако сами [они] называют себя тартары от [названия] большой и стремительной реки, которая пересекает их землю и называется Татар. Ибо тата на их языке означает [по-латыни] ‘тащить’, а тартар — ‘тянущий’ 93».

Теперь стоит вопрос: как могло образоваться "тартар" от основы "тарт"? Были на форуме варианты со множ. числом "тар", т.е. тарт[тар]. Я думаю, что дело в тюркских аффиксах, а точнее в общетюркском аффиксальном показателе -р. Интересующимся предлагаю внимательно прочитать статью Тектигул Ж О 3.3.2. Аффиксальное формирование общетюркского показателя –р https://monographies.ru/en/book/section?id=6671 Буквальный перевод "тартар" с тюркских языков - это "потянет", "отберёт", "раздерёт" и т.д. У Кашгари форма настояще-будущего времени и отглагольное имя: тартар, тартмак. См Диван Лугат ат Тюрк стр 1059. Например, также в этом значении тартар используется в тюркском литерат. памятнике 14 века "Мухабат-Наме" Хорезми. В общих чертах о будущем предположительном времени в каз. языке можно прочитать здесь https://kaz-tili.kz/glag7.htm Уместно будет упомянуть и обычай құда тартар. См. "Этикетные нормы казахов. Часть I. Будни и праздники" Авторы: Шайзада Тохтабаева https://books.google.co.kr/books?id=7N_BDgAAQBAJ&pg=PT311&lpg=PT311&dq=құда+тартар&source=bl&ots=65UPEt9FNp&sig=ACfU3U1XS0fvd_J_cZDbwVb-fcQqjQNBWQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjbz6il9LLxAhWKMZQKHYFyD_0Q6AEwCnoECBgQAg#v=onepage& ...совершалось театрализованное игровое веселье құда тартар («теребить сватов»)...

В казахском языке и прочих тюркских языках основа "ТАРТУ" является не только глаголом, но также и существительным с теми же значениями. https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/тарту/ тарту́ 1. гл. 1) тянуть; тащить 2) привлекать; вовлекать 3) притягивать 4) возить; заниматься извозом 5) отнимать; отбирать; брать силой 6) тянуть; проводить; прокладывать 7) натягивать (лук); протягивать 8) раздирать 9) тех. тянуть; волочить 10) раскладывать; растягивать 11) наматывать; вить 12) направляться; отправляться 13) курить 14) прикладывать; накладывать 15) становиться (делаться) 16) испытывать; чувствовать; ощущать; переносить; подвергаться (чаще неприятному) 17) быть похожим; удаваться 18) играть (на музыкальном инструменте) 19) пропускать через (напр., молоть) 20) дергать; ударять; шлепать 21) кастрировать; холостить 22) вешать; взвешивать (на весах) 23) угощать 2. и.д. 1) притягивание; вытягивание 2) привлечение; вовлечение; вербовка 3) притяжение 4) извоз 5) отбирание силой; лишение 6) прокладывание (дороги и т.п.) 7) натягивание (лука и т.п.) 8) раздирание (на куски) 9) тех. волочение; перетягивание 10) раскладывание (напр., шерсти для изготовления кошмы, одеяла) 11) наматывание 12) отправление 13) курение 14) прикладывание (пластыря и т.п.) 15) переживание 16) игра (на музыкальном инструменте) 17) пропускание (через мясорубку и т.п.) 18) кастрирование; холощение 19) взвешивание на весах 20) преподношение; подарок P.s. пишу специально с сокращениями, желающие сами могут посмотреть примеры по ссылке.

В ДТС, стр 538 Основа "TART" представлена в глагольной форме и означает 1. Тянуть, тащить вести 2. Вытягивать, вынимать, вытаскивать 3. Стаскивать, снимать 4. Подносить, преподносить 5. Взвешивать 6. Касаться, поражать (о нечистой силе)

С учетом того, что в тюркских словах может сокращаться/исчезать "р" https://forum-eurasica.ru/topic/4042-казахский-язык/page/258/), а также в связи с тем, что "первых татаров" - жужаней называли в том числе и таньтань -тартар, то, скорее всего, изначально исходным названием было именно "ТАРТАР" с корневой основой "ТАРТ -ТАРТУ" . С этой точки зрения францисканцы (и прочие источники) были недалеки от истины с этимологией "Татар" от основы "ТАРТ -ТАРТУ" т.е. " тащить", "тянущий" и т.д. Т.е. "тартар" являлся именно архаичным вариантом термина "татар".

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VI/Sun_shu/text1.htm ШЭНЬ ЮЭ ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУН СУН ШУ Жуйжуй, другое название датань или таньтань, также отдельная ветвь сюнну. Находясь на расстоянии более 30 тыс. ли, они сносятся со столицей по Западной дороге, [их правители] [289] незаконно именуют себя великими титулами, а народ многочислен и силен. Во все сезоны года они присылают в столицу послов и соблюдают в отношении Срединного государства правила поведения, предусмотренные для равных сторон. Все владения Западного края, такие, как Яньци (Карашар.— В. Т.), Шаньшань, Цюцы (Кучар. — В. Т.) и Гумо, а также владения вдоль Восточной дороги служат [жуйжуй] и зависят от них. У них нет городов, отнесенных внутренними и внешними стенами, и они занимаются скотоводством, переходя с места на место в поисках воды и травы. Жилищем служат войлочные палатки, которые переносятся туда, где они останавливаются. Очень важно (!). Это первое упоминание термина "ТАТАР". Жуйжуй (жужане) были зафиксированы под названием датань- татар или таньтань - тартар. То что таньтань есть тартар обсуждали здесь https://forum-eurasica.ru/topic/5444-жуйжуй-другое-название-датань-или-таньтань/?tab=comments#comment-230257

Кипчаки просто раньше откочевали на запад из-за экспансии киданей. Можно назвать их непокорившимися киданям татарами (цзубу).

Я здесь имел в виду, что в прошлом предки казахов как и предки калмаков вышли из одной среды - средн. монголов

Получается что буква "р" исчезла? Насколько исчезновение "р" характерно для казахского и вообще тюркских языков?

Конечно тюркские народы (в первую очередь каракалпаки, кыргызы, ногайцы) являются самыми близкими казахам. Это безусловно.

Есть ссылка на источники на этимологию этого названия рода? Потому что это может быть лишь ошибочной "народной" этимологией как и буквальное "народное" объяснение названия "джалаир" - "отрывающий гриву". Или как ошибочное "народное" толкование названия "Коралас" от якобы дочери Дулата, рожавшей в сарае (кора). https://forum-eurasica.ru/topic/68-горлос-куралас-хорилар/page/5/

Вопрос к форумным тёзковедам, в первую очередь к @кылышбай На каком основании связываются ранние ойраты Худука и поздние ойраты, т.е. калмаки, кроме тождества названий? Неужели для тёзковедов этого достаточно? Тем более название "ойрат", т.е. "присоединившийся", "союзник" и т.д. уже давным давно этимологизировано специалистами (напр. Бичуриным, Радловым). Повторю, что по мне это производное от гл. үйіру́ - собирать в кучу, объединять и т.д. Уйгур= үйі́р/үйіру́ = ойр[д]/ойра[т] (Посты по этому вопросу уже писал в разных разделах форума).

По мне выведение калмаков (т.е. поздних ойратов) из ранних ойратов Худука-беки - непростительная и досадная ошибка специалистов. Очень жаль, что многие пошли (и продолжают идти) по этому неверному пути.

Наши предки "отгрызли" нынешние земли у других родственных народов, в том числе у калмаков. Исходя из истор. источников калмаков (джунгаров) я считаю ИЗНАЧАЛЬНО именно очень близким, родственным, а не чуждым народом для казахов.

Даже если и сказал бы, это ни о чем не говорит. У этого выражения очень много оттенков.

В разных независимых друг от друга источниках (донесении брата Юлиана, хронике Матвея Парижского, отчетах францисканцев 1245г., сербском сказании 1259 г ) наряду с названием народа Татар-Тартар упоминается и некая одноименная река Татар-Тартар-Тар-Тарта , что в переводе означает "тащить", "тянущий". (См http://www.vostlit.info/Texts/rus17/de_Bridia/frametext3.htm) Судя по названию ("тащить", "тянущий") о какой реке шла речь? Является ли это ключом к этимологии термина "Татар"?

Хех, простит он Миллеру за то что он ойратов калмаками назвал)

Мы вообще не знаем доподлинно кто где жил во времена Чингисхана. Это всё гипотезы.

Вы всё равно повторяете тезисы историков о якобы первоначальной родине бураатов, баргу и т.д в Байкальском регионе. Но это всё очень и очень спорно. А то, что баргу, бурааты, отд. хоринские роды пришли с Алтая, т.е. с западной джунгарской стороны - исторический факт!

Про хоринских бурят. Вы, наверное, в курсе что по своим преданиям отдельные роды хори-бурят тоже являются пришельцами с Алтая? https://asiarussia.ru/articles/11482/ "...Род галзут является старшим в племени Хори. Как отмечал Н.П.Егунов, в древности тотемом хори была желтая собака, что получило отражение в названиях рода шарайд и галзутского патронима нохой. А само название «галзууд» - «бешеные», отражало их воинственный характер. В Предбайкалье галзуты расселились в Качугском (улусы Нохой, Бурлай, Шуптэхэй, Хойбо), Баяндаевском (Шоно) и Ольхонском (Хутэл, Зама, Зугадат, Онгурены) районах. А теперь исторический детектив – по преданиям предбайкальских галзутов, они появились на земле у Байкала в XVII веке, во время злополучной Ойрат-халхасской войны 1688 года с…юга Алтая. По реке Катунь они шли далее по реке Кан, затем до низовий Оки и уже оттуда переселились на Верхоленье. Б.С. Дугаров приводит текст их шаманских призываний: - Когда мы шли с Алтая, Священным вереском очищались, Когда мы шли с Саян, Ветками пихты освящались, Когда мы спустились на Лену, На правом берегу осели…"

Хори, хори-тумэд в Прибайкалье ... Таких версий можно десятками генерировать. Это всё вилами по воде писано. Нужны однозначно трактуемые сведения из источников А источники говорят, что генеральные названия "Бураат" и "Баргу" к вам пришли из западной джунгарской стороны. Вы, как бурят, должны это всё прекрасно знать. Понятно, что ваши пришлые предки абсорбировали местное байкальское население. В принципе это стандартная ситуация (для многих этносов).

Ваши предки (хоринцы) относительно недавно (по историческим меркам) оказались на тер-рии Бурятии и стали называться бурятами.

Зачем выдумываете, что они переплывали Байкал? Где вы это вычитали? Может логичнее исходную родину баргу и бурятов искать рядом с калмаками (т.е. другими основателями Ойратского союза) в Джунгарии, Алтае и т.д.? Тем более об этом прямо пишется в источниках.

К сожалению, (пока) так и выходит.

Если человек позиционирует себя эдаким форумным скептиком, то он должен критически относится к истории всех народов Центральной Азии. Без исключений.