Zake

По ориентирам Чань Чуня - это ориентировочно район Приобского плато, Кулундинской равнины, Барабинской равнины и т.д. Там есть все природные зоны, в том числе и леса (сосновые боры и т.д.). Кстати вы сами писали что в Барабинской низменности как раз много кимако-кипч. памятников.

Теперь если найдете "чернь", "черневую тайгу на Хангае - цены вам не будет)

Хитай=карахитай. На то дело пошло, то большинство средневековых племен когда-то были их вассалами. Но достаточно ли этого для объяснения нахождения племен в составе арыса "кытай"?

Есть напр. данные от Милллера http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_4/text1.phtml?id=10280 На юге его основную и большую часть занимают горы Алтай, которые тянутся непрерывной цепью от Иртыша до китайско-монгольской границы. Они начинаются на западе, в области кыргызских казаков 2, где они связаны с Уральскими горами, проходящими через середину земли башкир. А Уральские горы примыкают к Рифейским, образующим границу между Россией и Сибирью, а на севере — границу между Европой и Азией. В области кыргызских казаков горы называются Kopschi. Отсюда они поворачивают на восток к Иртышу /л. 1об./ и достигают его в 50 верстах выше Семипалатинской крепости возле устья реки Zar-gurban; это место преодолевается с большими трудностями теми, кто путешествует из Сибири в Калмыкию. А от реки Zar-gurban горы тянутся вверх вдоль юго-западного берега Иртыша, пока не переходят через него возле Усть- Каменогорской крепости, и отсюда — на 200 верст прямо на север, далее на восток до Оби, затем немного севернее вплоть до реки Енисея. Между Иртышом и Обью наиболее употребительно название Алтай. Оно калмыцкое и означает Золотые горы. На данные Сапожникова тоже вам уже несколько раз тыкал. Там тоже связь с Иртышом как у Миллера. То, что было в 13 веке вообще непонятно. Откуда вы взяли что в древности именно Монгольский Алтай носил название "Алтай"? Вы экстрасенс что ли?

Самое главное, что для вас всё ясно)

Даже когда у Джувейни написано Кум-Кибчак переводчики все равно сделали его Кам-Кемчиком и отправляют на Енисей. Это же всё доступно и просто лежит на поверхности.

Мы с вами с свое время очень долго и нудно спорили по поводу текстов Юань Ши, сопоставляя названия кучи гидронимов. И вы справедливо критиковали, что нельзя делать выводы только по Юань Ши. Ну так и по Чань Чуню и Джувейни выходит что Кам-кемчик/Кем-Кемджиут никак не мог находится на Енисее) Но историограф. традиции сильны, в том числе в вопросах повторения ошибочных версий (имею в виду касательно Кем-Кемджиута).

Совсем не аргумент. А вы сами как понимаете текст Чань Чуня? Тоже как ув Буба суба увидели Енисей?

Вы ошибаетесь. Но нет времени с вами препираться.

Это алтайские канглы, соседи найманов и кереитов. Канглы были вассалами Цзинь, хотя и не фиксировались на тер-ии Монголии. Получается они как уйгуры, найманы и пр зависели и от каракитаев и от Цзинь. Кстати это норм политика для кочевников. По Алтайскому региону, СУАР как раз и проходил раздел влияний между среднеаз. каракитаями (Си Ляо) и Цзинь. До этого - между караханидами и Ляо.

Нашёл. В Цзинь ши пишется, что канглы и найманы стали вассалами Цзинь. А до этого они были вассалами Си Ляо. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zinschi_2/frametext2.htm ...В этом году 529 Са-ли-я 530 и Инь-тэ-сы 531 - вожди племени Нянь-ба-энь 532 с подчинённым им (?) вождём Бо-гу 533 племени Кан-ли 534 и более чем с 30000 семей, просили разрешения присоединиться к [государству Цзинь], просили также принять ярлык и печать, полученные ранее от Да-ши, и вручить ярлык и печать [цзиньского] двора. Юго-западному департаменту по умиротворению указано отправить послов для выражения соболезнования и выяснения их намерений. Князь (ту-ли) 535 Юй-ду 536 и секретарь-переводчик А-лу-дай 537 прибыли в их государство, встретились с Са-ли-я, который доложил, что они желают подчиниться [цзиньскому] двору и просят выдать ярлык и печать; других намерений у них нет...

Там всё таки больше степи) Км-Кемчиуд=Км Кибчауд, в тюркских "б" и " м" взаимозаменяемые. Степной-лесостепной Алтай. Я думаю, что это как раз тот самый эпицентр кимако/кыпчако-кыргызского взаимовлияния и синтеза.

Вы прям как Кафаров П. ) Из его перевода очевидно, что Кем-Кемджиут располагался в районе Степного Алтая, но он всё равно отправляет в сторону Енисея: 444. По Юань ши, эту страну надобно искать по Енисею.

В Юань-Ши пишут что Кем-Кемджиут - это (возможное) место жительства кереитского Ван-хана) Не знаю обращает ли внимание на это @АксКерБорж Я к тому что смешки про относительную территор. близость Павлодарской области к средневековому Могулистану могут оказаться просто смешками. (Имею в виду о близости к Кем-Кемджиуту и северо-западн. границам средн. Монголии).

Напомню, что области Кыргыз и Кем-Кемджиут были смежными. Причем Кем-Кемджиут находился южнее (юго-восточнее) области Кыргыз по Юань-Ши.

Чань Чунь область Кем Кемджиут (Кянь Кянь Чжоу) располагал северо-западнее Цзинь Шань (Алтая), а точнее "передней" (южной) стороны Абаканского хребта.. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm Потом переехали Цзинь шань на юго-восток и ехали подле гор, на юго-восток и северо-восток 442. 4-й луны 28-го числа выпал большой снег; на другой день все горы побелели; потом, на северо-восток ехали подле гор три дня до передней стороны Абухань шань. Сун дао ань и другие девять учеников, вместе с религиозным собранием вечной весны и нефритового цветка 443, равно Сюань чай Годэ цюань, со своими, далеко встретили учителя и проводили его в кумирню Сися гуань; число поклонявшихся ему с каждым днем увеличивалось; когда учитель сходил с экипажа, выпал, во [338] второй раз, дождь; все, поздравляя друг друга, говорили: «Искони здесь во все лето бывало мало дождя, и хотя бывает гром и дождь, но то, большею частию, в южных и северных горах; теперь же, такое обилие дождя, очевидно есть благодать его святости». Жители здешние, в обычные годы, орошают поля и огороды каналами; в 8-й луне начинает созревать пшеница; дождя же вовсе не бывает: во время созревания, хлеб портят земляные мыши; мыши, большею частию белые. В стране здешней господствует холод; плоды завязываются поздно. На берегу реки, в 5-й луне, около фута в глубину — земля, а далее в глубь — крепкий лед, тоже толщиною в фут. После обеда, учитель каждый день посылал людей за льдом. На юг отсюда виднеется высокий хребет, покрытый скопившимся снегом, который не тает и в сильные жары. Много здесь необыкновенных вещей. Отсюда, несколько на запад, около озера, есть ветрянный курган; на верху его белая глина, во многих местах потрескавшаяся. Во 2-ю и 3-ю луны, отсюда поднимается ветер и, прежде всего, раздается в скалах и пещерах южных гор; это начальный ветер. Когда ветер выходит из кургана, сначала появляются кружащиеся вихри, в виде бараньего рога, в бесчисленном множестве; спустя немного времени, вихри соединяются в один ветер, который поднимает песок, катит камни, срывает крыши с домов, вырывает деревья и потрясает долины; он прекращается на юго-востоке. Потом, за юго-восточным потоком [339] есть три или четыре водяные мельницы; к ровным местам, воды делается меньше и наконец она вовсе исчезает. Из гор добывается каменный уголь. На восток отсюда есть два источника, которые, в зимние месяцы, вдруг разливаются как реки, или озера; потом просачиваются внутри земли и внезапно являются, вместе с рыбами и раками; иногда вода потопляет жилища; во 2-й луне, вода постепенно убывает и земля обрывается. Отсюда на северо-запад, за 1,000 слишком ли, находится страна Кянь кянь чжоу 444, где добывается доброе железо и водится много белок; там также сеят пшеницу; китайские ремесленники живут во множестве, занимаясь тканьем шелковых материй, флёра, парчи и цветных материй. От кумирни на юго-запад видна Цзинь шань, в которой много падает града... 444. По Юань ши, эту страну надобно искать по Енисею. Абухань Шань - это Абаканский хребет. Чань Чунь был южнее Абаканского хребта (передняя сторона) - это примерно северная часть Республики Алтай (где-то Турочакский район). Примерно с того места он говорит о 1000 ли на северо-запад, это примерно 500 км . Т.е. по этим ориентирам Кем-Кемджиут=Кум-Кибчакуд - это район Степного Алтая (Кулунда, Приобское плато и т.д.).

Насчет Кем-Кемджиута не согласен! Кам-Кемчик (Кем-Кемджиут =Кум-Кибчакуд) - это Степной Алтай, где сидел шихнэ среднеаз. карахитайского гурхана (по сведениям Джувейни). Чань Чунь тоже дал нам очень четкие географ. ориентиры Кем-Кемджиута. К этому можно прийти и через анализ других географ. ориентиров: Анкара (Обь), Ибирь-Сибирь и т.д. Увы, это не Енисей.

Тут непонятно что подразумевалось под "Карахитаем" в армянском источнике. Возможно это и внешнее название собственно самой средневек. Монголии.

На форуме не встречал детального скрупулезного обсуждения географии "хитаев" с учетом всех доступн. источников.

Я тоже. Но от того КАК расположить"хитаев" , "тангутов", "кыргызов", "уйгуров" всё и зависит.

Да потому что до конца непонятно где располагались среднеазиатские хитаи и собственно сами "коренные" хитаи.

Кроме того есть вопросы по локализации области "Ибирь-Сибирь" и реки "Анкара", которые тоже соприкасались с областью "Кем-Кемджиут" по РАДу. Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]. Кэм-Кэмджиут – большая река 749, одною стороною она соприкасается с областью монголов [Могулистан] и одна [ее] граница – с рекой Селенгой, где сидят племена тайджиутов; одна сторона соприкасается с [бассейном] большой реки, которую называют Анкара-мурэн, доходя до пределов области Ибир-Сибир 750.

Повторю, что с учетом того что хитаи (карахитаи) одновременно (!) находились и западнее и восточнее средн. монголов, а для внешних наблюдателей средневековая Монголия (Могулистан) вообще представлялся как собственно Хитай-Карахитай-Хита и т.д. - всё это значительно усложняет проблему. Не надо искать никаких заговоров, а надо пытаться объективно разбираться. Собственно для географии средневековой области "Хитай/Карахитай" уже давно напрашивается отдельное исследование с учетом всех этих нюансов.

Нет.

Есть конкретные нестыковки. Например в местности "Кам-Кемчик" (Кем-Кемджиут) по Джувейни сидел шихне карахитайского гурхана из Си Ляо. http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика 906 до Барсхана 907 и от Тараза до Яфинча 908. Когда прошло некоторое время, и его народ стал благоденствовать, а скот разжирел, он покорил канглы и, послав войска в Кашгар и Хотан, завоевал также и те области. После этого он отправил армию в страну киргизов, чтобы отомстить за то, как они с ним обошлись. Он также завоевал Бешбалык и оттуда послал войско в Фергану и Трансоксанию, и эти страны также покорились ему, а султаны Трансоксании, которые были предками султана Усмана, признали его своим повелителем... Переводчики неумолимы и упорно отправляют шихнэ Зап. Ляо в верховья Енисея: http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext21.htm 906 Т.e. верховьев Енисея. Не мог сидеть наместник из среднеазиатского Зап. Ляо и собирать налоги для казны гурхана в районе верховьев Енисея. Это нонсенс. Но тем не менее, на этот ляп почему-то все закрывают глаза. На самом деле Кам-Кемчик или Кем-Кемджиут - это местность Кум-Кибчак ориентировочно в Алтайском Крае и т.д. (напр. по географ. ориентирам монаха Чань-Чуня) - Кулундинская равнина и т.д.. Проблема в том что на тюркских языках буквы "б" и "м" взаимозаменяемые. Поэтому "Кипчак" ="Кимчак", отсюда вся путаница. Потому что если Кем-Кемджиут (Км-кипчауд) входил в зону влияния карахитаев Ляо, то значит и смежная с ними область "Кыргыз" находилась гораздо западнее . Соответственно и географию средн. монголов надо двигать ЗАПАДНЕЕ, так как средн. монголы располагались южнее среднев. кыргызов.