Zake

Давайте конкретно по теме, без всей этой болтовни.

Я по другому же писал. Я писал, что эти калмаки (скорее всего) вошли в состав Ногайской орды. Конкретные мои посты процитируйте и потом предъявляйте претензии.

Вы сейчас нормальное обсуждение актуальной темы технично переводите в межнац.

Ваш соотечественник писал же https://forum-eurasica.ru/topic/6049-каракалпаки/?do=findComment&comment=429713 "Едиге из племени "Ак мангыт" а ещё есть племя "Кара мангыт" по некоторым приданиям(не знаю насколько это правда) ак мангыти это мангыти принявшие ислам а кара мангыти это не принявшие ислам которые находилось в верованиях своих предков тенгреизм, шаманизм. Но есть другие группы мангытов"

Смотрите, если Едиге, его дети (Науруз и т.д.) обращали в ислам (неверных) кочевников Улуса Джучи,т.е. калмаков, то, наверное, логично что они и остались в составе Ногайской Орды с потомками Едиге? http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515 ..У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Татар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства.... http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext1.htm 13. Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад. 36 Правда, раньше только немногие из них были магометанами, а вообще каждый мог свободно придерживаться той веры, которая ему нравилась. Поэтому были и такие, которые поклонялись деревянным или тряпочным истуканам и возили их на своих телегах. Принуждение же принять магометанскую веру относится ко времени Едигея, 37 военачальника татарского хана, которого звали Сидахамет-хан. 38 Этот Едигей был отцом Науруза; о нем-то и пойдет теперь речь. § 14. В степях Татарии в 1438 г. правил хан по имени Улумахмет-хан, 39 что значит великий Магомет император. Правил он много лет. Когда со своей ордой, т. е. со своим народом, 40 он [141] находился в степях, лежащих в сторону России, а военачальником у него был этот Науруз, 41 сын Едигея, при котором Татария обратилась в магометанскую веру, возникло между Наурузом и его императором некоторое разногласие. Вследствие этого Науруз отделился от императора и ушел от него с тем войском, которое захотело за ним [Наурузом] следовать. Он направился к реке Ледиль, где стоял некий Кезимахмет, 42 что значит малый Магомет, происходивший из рода татарских императоров. Оба они объединили как свои замыслы, так и военные силы и решили вместе идти против того Улумахмета

Обратите внимание на христианские имена детей внука Узбекхана, сына Джанибека - Кульпы. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кульпа "...Сам Кульпа был свергнут и убит с двумя сыновьями в январе 1360 года Наурузом..." "После него сел в Орде на царство Кулпа, царствовал 6 месяцев и 5 дней и много зла сотворил. И не потерпел этого суд божий, и его убил Наурус с двумя своими сыновьями, с Михаилом и Иваном» Внук и сын мусульман Кульпа были христианинами, скорее всего и сам Кульпа был христианином. Т.е. условия после Узбекхана и Джанибекхана были достаточно благоприятными для других религий как писал Барборо. Поэтому до сих до конца непонятно каково соотношение узбеков (принявших ислам после реформ Узбекхана до Едиге) и калмаков (не принявших ислам) был среди ордынских татар в каждый конкретный период времени. Поэтому логично что, недавно обращенные Едиге и его детьми в ислам ордынские калмаки могли носить/ сохранить отдельное название "ногай" и политически отделяться от узбеков - в первую очередь потому что они были мощным военным ресурсом Мангытского юрта.

Т.е. выходит что за терминами "ногай" (т.е. за поздними носителями) могут стоять в том числе и принудительно обращенные в ислам бывшие калмаки Улуса Джучи.

Название вашего этноса "каракалпак" - это измененное "каракалмак", потому что принявшие ислам кочевники Улуса Джучи (узбеки) называли других кочевников, не принявших ислам "калмаками". Тут нет ничего обидного, чисто религиозный маркер. Вон Баатр Китинов в своей статье https://region-nol-vosem.ru/dөrvn-өөrd/culture/kalmak-i-ojraty-toponim-v-religioznoj-istorii-narodov-czentralnoj-azii/ на примере уйгуров тоже пишет, что «Характерно, что те уйгуры, которые остались верными своей старой религии буддизму, получили прозвище «калганлар» (инфинитив: калмак), то есть оставшиеся, а другие уйгуры, которые последовали религии ислама, получили кличку «янганлар», то есть вернувшиеся (к ”справедливой вере”)» Я вам уже не раз писал, что ислам внедрялся неодномоментно по объективным причинам. Первая очень слабая волна при Берке, потом серьезные религиоз. реформы при Узбекхане и Джанибекхане (он максимально запомнился в казахском народном фольклоре) и Едиге. Даже после всех этих религиозных реформ в начале 16 века фиксировались отдельные длинноволосые калмакские "реликты" в районе Каспийского моря. (А это ведь территория как раз относится к сакральной географии каракалпаков). Я думаю, что их было совсем мало и их тоже обратили в ислам и они вошли в состав каракалпаков и ногаев (судя по географии). https://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext1.htm ". Каспийское море русские зовут Хваленское море (Chwalenskee morze). ..У этого моря и дальше к востоку, по словам русских, живут длинноволосые татары. Другие татары называют их калмуками или язычниками, так как они не соблюдают обряда магометова ..." Я уже вам ранее писал, что более менее окончательное закрепление ислама среди кочевников Улуса Джучи было именно при Едиге и его потомков. Я даже скажу больше, предки большей части каракалпаков какой-то и части ногаев это бывшие неверные калмаки Улуса Джучи, которых в том числе и ПРИНУДИТЕЛЬНО обращали в ислам Едиге и его дети/потомки. http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext1.htm 13. Магометанская вера стала обычным явлением среди татар уже около ста десяти лет тому назад. 36 Правда, раньше только немногие из них были магометанами, а вообще каждый мог свободно придерживаться той веры, которая ему нравилась. Поэтому были и такие, которые поклонялись деревянным или тряпочным истуканам и возили их на своих телегах. Принуждение же принять магометанскую веру относится ко времени Едигея, 37 военачальника татарского хана, которого звали Сидахамет-хан. 38 Этот Едигей был отцом Науруза; о нем-то и пойдет теперь речь. § 14. В степях Татарии в 1438 г. правил хан по имени Улумахмет-хан, 39 что значит великий Магомет император. Правил он много лет. Когда со своей ордой, т. е. со своим народом, 40 он [141] находился в степях, лежащих в сторону России, а военачальником у него был этот Науруз, 41 сын Едигея, при котором Татария обратилась в магометанскую веру, возникло между Наурузом и его императором некоторое разногласие. Вследствие этого Науруз отделился от императора и ушел от него с тем войском, которое захотело за ним [Наурузом] следовать. Он направился к реке Ледиль, где стоял некий Кезимахмет, 42 что значит малый Магомет, происходивший из рода татарских императоров. Оба они объединили как свои замыслы, так и военные силы и решили вместе идти против того Улумахмета КОММЕНТАРИИ: 36. По данным ряда арабских писателей, мусульманство среди татар распространялось постепенно, по-видимому под влиянием уже бывших мусульманскими областей, которые подчинились кочевникам-монголам, а именно — среднеазиатского Хорезма и отчасти приволжского Булгара. Официальное принятие ислама (правящей в Орде группой) началось при хане Берке (1256-1266), но заметное усиление исламизации произошло позднее, при хане Узбеке (1312-1342). Ал-Омари (ум. в 1328 г.), много писавший о Золотой Орде, охарактеризовал Узбека как «мусульманина чистейшего правоверия, открыто проявляющего свою религиозность и крепко придерживающегося законов мусульманских» (см.: Тизенгаузен, I, стр. 230). В Московском своде под 1318 г. сказано (в связи с поездкой в Орду тверского князя Михаила Ярославича), что «седе в Орде ин цесарь именем Озбяк и воиде в богомерзкую веру Срачиньскую» (Моск. свод, стр. 161). Это начало правления Узбека и имел в виду Барбаро, упоминая об исламизации татар за 110 лет до того времени, о котором он пишет, т. e. до 30-х годов XV в. Официальный переход татар в мусульманство не воздействовал на шаманизм, господствовавший в общей массе кочевого населения степей (см.: Якубовский. Зол. Орда, стр. 168). Барбаро отметил некоторые проявления «язычества» в татарской среде (§ 13, 59). Принуждение принять ислам наступило, по сведениям Барбаро, лишь при Едигее (ум. в 1419 г.).

Я вообще в первый раз узнал про него по вчерашним ссылкам. Ничего не могу сказать

Никак не можете не задеть человека. Что за дурная привычка? По теме. Да, логично. Может напишите ему в фейсбук: либо пусть даёт свой вариант либо пусть принимает существующий (Antoine Mostaert)

Тем более если он востоковед и знает языки, тогда пусть даст свой вариант.

@TamaИмеет ли отношение к алшынскому байулы? http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Kuchistani/frametext1.htm "...Вакас-бий-мангыт, Адад-бек-буркут, Бузунджар-бий-кият, Иаглы-ходжа-конрат, Тимур-оглан-Суюнич-кылый, Дайлет-суфи-оглан-каан-байлы, Иарек-оглан-каан-байлы, Мане-оглан-тангут 41, Тули-ходжа-кушчи, Кунгур-бай-кушчи, Даулет-ходжа-диван-кушчи, Хаким-шейх-кушчи, Кичик-бий-уйгур, Хасан-бий-уйгур, Иабагу-диван-уйгур, Хасан-оглан-чимбай, Кутлуг-бука-тархан, Якуб-дурман-кушчи, Шейх-Мухаммед-багадур-уйсун, Кылыч-бай-багадур-уйсун, Сарык-гусман-укриш-найман, Абубекр-укриш-найман, Тимур-шейх-багадур-кенегес и другие эмиры и прочие предводители войска украсили [своим присутствием] левое и правое крыло и подняв знамена божьей помощи направились в Икри-Туп..."

Там же в комментариях ему очень грамотно и квалифицированно ответили на казахском.

Эти историки тоже считают, что у Касымхана был сын по имени Абулхаир: https://e-history.kz/ru/news/show/4545/ "Благодаря «Алам-ара-йи шах Исмаил», мы впервые узнаем о сыне Касым-хана Абу-л-Хайр-хане (Абулхаире). Его имя не встречается в других известных источниках, однако это не означает, что у Касым-хана не было сына. Выполняя приказ Касым-хана, Абу-л-Хайр-хан с войском в восемьдесят тысяч человек занял Ташкент. Владея Ташкентом, он оттуда дважды «угрожал Самарканду». Между 60-тысячным войском Мухаммеда Шейбани-хана и 80-тысячным войском Абу-л-Хайр-хана «в охотничьих местах Афрасйаба» произошло сражение, в котором победу одержало «степное войско», то есть казахи, но сам Абу-л-Хайр-хан был ранен стрелой в руку. Мухаммед Шейбани-хан бежал, опустошил Самарканд, направился в Бухару, чтобы оттуда отступить в свою вотчину Джайран. Узнав о том, что Абу-л-Хайр ранен и ушел назад в Степь, Шахибек-хан вернулся в Самарканд..."

Не надо было 10 лет твердить то, что итак всем ясно) Казахские коныраты имеют генет. отношение к Наганаю и суфидам как потомки. Ваш арыс имеет совсем другое отношение (мюриды).

Есть соответствующие темы и про уйсынов, хушинов и про Майкы. Давайте не засорять эту тему оффтопом

"...Казахское племя конгратов подразделялось на две части: көтенши и Көктін-ұлы. От Көтеншi пошли Сүйеніш, Сопы, Макы, Досымкұл. От Көктынұлы пошли Кұлшығаш, Қаракөсе, Кера, Абад-Жабад..." В составе казахских коныратов есть сопы, т.е. суфии. Это и есть династия конратских суфидов Хорезма https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Суфиды

Вообще вы задавали сами себе вопрос: почему ваша каракалпакская конфедерация носит название "конырат", если там внутри сидят кияты, ашамайлы, балгалы, уйгуры и т.д.? Я же писал, что к средневековыми хонгиратам имеют отношение только казахские коныраты. Узбекские и каракалпакские коныраты так только называются, потому что являлись мюридами кунгратских суфиев Хорезма. Тут вряд ли возможна другая версия. Ибо Хорезм был одним из мощных религиозных центров Улуса Джучи, которым правили коныраты. Поэтому все правильно, у каракалпакских коныратов предок Майкы, потому что в их составе есть кияты, раньше были мангыты и т.д. Казахские коныраты не считают предком Майкы и это тоже логично. Неужели так сложно в этом разобраться?

Вас просил постоянно повторить это еще Меченосец. Разве нет?

Вначале разберитесь с моей аргументацией. Вы просто смешите весь форум с поиском своих каких-то древних европеоидных корней. Не надо комплексовать из-за своего "монголо-татарского" прошлого. Читайте шежире того же Бердаха напр, где ваш предок тот же самый монголо-татарский Майкы-би.

Емнип у ув Камала была версия что черные клобуки якобы приняли племенное название конгиратского военачальника из завоевателей монголов)

Каракалпакские коныраты считают своим предком Майкы-бия: "...В Шежире» Бердаха следующим образом трактуется происхождение этого наименования: каракалпаки решили пригласить на ханствование в свой разоренный и распадающийся юрт Шынгыза, родившегося будто бы среди них, но изгнанного своими братьями в далекую страну. Посланные на поиски Шынгыза 40 представителей «от элей и уругов», во главе с предком каракалпаков-конграт Майкы-бием, разыскали его и «подняли ханом»; но везти его в каракалпакский юрт надо было на арбе, которой у них не было. И вот — Конграт нашел одну оглоблю, Мангыт нашел одну оглоблю, Все остальные деревянные части Поручено было найти другим; Тогда Канглы стал мастерить, Стуча, прикрепляя, построил арбу. А Шуйыт шуй (чеку) вложил Оттого стал называться Шуйыт. На выстроенную таким образом арбу, в которую впрягли гнедую лошадь Майкы-бия (конгыр ат), сели Чингис-хан с Майкы-бием и отправились в каракалпакский юрт. Эта легенда о постройке каракалп акам и арбы для Чингис-хана встречается не только у Бердаха; вариант ее был записан Беляевым в Нукусе в 1903 г. у неграмотного каракалпака..." --------------------------- Так как в каракалпакском арысе конырат концентрированно представлены нируны-кияты, то понятно почему они они считают своим предком Майкы-бия, т.е. нет никакого противоречия. (Напомню, что в своё время и нируны-мангыты были в арысе конгират (источник Арабшах). В связи с феноменом великого Едиге мангыты явно увеличились в числе и выделились в отдельный арыс.) Таким образом Майкы-би, он же Майкы-Законник как писал Валиханов, ибо он родоначальник института биев. Он же старец Усун из племени барын, которого Чинисхан сделал онгоном (аруахом) при его жизни. Имхо Майкы Үйсін это измененное Майкы Йусун, т.е. йусун в переводе "закон, порядок, обычаи". ( Майкы Үйсін является также эпонимом-предком для уйсынов, т.е. для в целом нирунского Старшего жуза казахов)

Скорее всего была именно духовная связь, потому что Арабшах определенно относил мангыта Едиге к конгиратам. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ibn_Arabshah_2/text1.phtml?id=12572 ...Другая причина похода его (Тимура) в эти владения, хотя бы в ней и не было надобности, заключалась в следующем: эмир Идику был у Токтамыша одним из главных эмиров левой стороны, (одним) из вельмож, избиравшихся во время бедствий для устранения их, и из людей здравомыслия и совета; племя его называлось Кунграт.... Получается тогда различные персоны, в независимости от их реального родоплеменного статуса в прошлом могли пониматься как члены конгиратского суфийского сообщества https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Суфиды Если так, тогда понятно почему Едиге являлся и мангытом и конгиратом одновременно, также как напр нынешние каракалпакские кияты относятся к коныратам Тогда каракалпакские коныраты могут быть и не связаны генетически со средневековыми хонгиратами-унгиратами. И конечно, каракалпакские коныраты также могут не иметь каких-либо генетических связей с казахскими коныратами.

Едиге как то был духовно связан с кунгратскими суфидами?

Причем тут только один Улытау? Как раз те самые ордынские калмаки обитали и в районе Каспийского моря, между Азовом и Ногаями и т.д. Принятие ислама было неодномоментным процессом.