Zake

Насчет "т" как монг. аффикс множ. числа. Это древнетюркский архаизм, который сохранился среди среднев. монголов. Потом среди нынешних монголоязычных народов. Но корни - древнетюркские или согд.

Интересно. Можете дать ссылку?

У казахских кереитов есть C2b1a3a1-F3796 (старкластер)?

В фольклоре так. Чагатай якобы рулил Индостаном, а Тули правил Московией.

Вот как со временем искажается информация в фольклоре. Поэтому фольклорн. материал (шежире и т.д.) может служить лишь вспомогательным материалом.

История Чингисхана и Тамерлана (по рукописи на чагатайском языке) По изд.: Чингисхана и Тамерлана // Труды Оренбургской ученой архивной комиссии, Вып. XIX. 1907 https://facetia.ru/node/3859 "...После этого Чингис передал богатство своему старшему сыну Юшы, надел на него свою шапку (корона) и поставил на свое место ханом. Второго сына — Джудая назначил ханом в Индостан, где жили разные народы. Третьего сына, Керейта, надев на него шубу героя, назначил ханом среди благородного народа — конлер арасында (?). Четвертого сына Тауалея, надев на него шубу с атласным воротником, поставил ханом в московскую орду, к народу милостивому (ише аш каты тянли тоймас) и великому... Таким образом, Чингис поделил все орды между сыновьями; все ханы в этих ордах происходят от Чингиса...;

Так и есть по источникам. Анкара-мурен - это Обь. Как появится время, попытаюсь дать свою точку зрения почему именно так назвали эту реку.

Если не устраивают эти объяснения, тогда просто наслаждайтесь переводом текстов Храпачевского из китайских источников: "...Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак.." Или Маркварта: "...Согласно Маркварту Й. одна из династий кыпчакских ханов (предки Юаньского полководца Тутука) переселилась в 1115–1125 к Уральским горам из Монголии, принеся с собой имя Кыпчак..." Сабитов, Ж. М. Династии кыпчакских ханов / Ж. М. Сабитов. — Текст : непосредственный // Молодой ученый. — 2015. — № 10 (90). — С. 954-958. — URL: https://moluch.ru/archive/90/17179/ (дата обращения: 20.09.2021). Или вы тоже знаете китайский язык и можете перевести лучше?

Какие два поколения? Татары были в списках федератов, т.е. войск ДЮ империй Ляо и Цзинь более 200 лет (читайте Ляо ши и Цзинь Ши). По Раду среднев. монголы жили бок о бок с населением Хитая и Джурджэ, но при этом он чётко разделял монголов и киданей. Билингвизм - достаточно условная или "идеальная" вещь. В реальности люди одним языком всегда владеют лучше другого. В этом плане если Кашгари отмечал билингвизм уже в на Оби и в Алтайском регионе, то что тогда говорить о более восточных областях? Т.е. чем восточнее располагались тюркские племена тем больше был шанс у них стать монголоязычными. В этих условиях за такой большой срок они могли стать монголоязычными шала-тюрками. И прочие тюрки (обоснованно) могли считать их чуждыми себе. Также они (татары) себя считали чуждыми остальному тюркскому миру. (Подразумеваю не только религию) И самое главное, большая часть Монголии и есть земли бывш. империи Ляо, т.е. Хитай/Карахитай. https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png

Дайте ссылки на источники.

Надо до конца разобраться с "Ангара" мурен и с областью "Ибирь-Сибирь". Все эти термины смежны с областью "Кем-Кемджиут".

В целом на территории нынешней Монголии (большая часть которой это есть Хитай/Карахитай или бывшее Ляо https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Song-Liao-Xixia-1111.png) обитали средневек. хитаи (кидане) наряду со средневек. татарами (или монголами). Насчет области Кемджиут не согласен. Если вы попытаетесь вникнуть в этимологию/семантику этого названия и географ. ориентиры по источникам, то поймете что это область ближе к Павлодар. области нежели к нынешней Монголии. Т.е. это и есть область Кум-Кибчак (Км-Кмчак=Км-Кмчакут) как написано у Джувейни.

Насчет территории. Вы же не отрицаете того, что средн. монголы жили в том числе на территории нынешней Монголии?

Вы уже давным-давно ответили на этот вопрос по совокупности причин.

Ну вы то запад. границы расселения средн. монголов по РАДу явно знаете. Зачем так удивляться?

Я работаю с источниками. Если ваши оппоненты, форумные генетики это подтвердят с ссылками на источники - тогда поверю.

Я не утверждаю, что огузские "кайы" и монгольские "кият" - это прямо (или буквально) на 100 % одно и то же племя, ибо прошли столетия. Но генетическая связь в названиях есть. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Несмотря на то, что по той причине, которая была подробно изложена выше, в древние времена это племя называли кият, однако после Добун-Баяна, поскольку от него появились многочисленные племена, ветви и колена [кабилэ], то каждое колено было отмечено каким-нибудь [особым] именем и прозванием, а прозвание кият исчезло. После того потомок в шестом колене Алан-Гоа, по имени Кабул-хан, породил шесть сыновей. Так как они все были богатырями, великими и пользующимися уважением людьми и царевичами, то кият стало вновь их прозванием.

Так вот тот самый царь военачальника Этрека, сына Катагана (или из племени катаган) - Йынал Маленький был из рода кайы или қыя в кыпчакской вариации: http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus9/Korkut/pril31.htm "...Посол халифа Ибн-Фадлан застал их в начале этого передвижения в районе Уст-Урта (922 г.). 9 Они еще не были мусульманами, хотя знали о мусульманстве. Один из их «царей и главарей» носил имя Йынал Младший (или Маленький), соответствующее (вероятно, не случайно) именам двух огузских ханов, современников легендарного Коркута, упоминаемых Ра-шид-ад-дином 10 (см. ниже, стр. 157), из которых младший прозывался Ала-Атлы Ас-Донлу-Кай-Инал-хан («владеющий рыжим конем, одетый в соболью шубу Инал из рода Кайы»).."

Наверное читатели обращали внимание на эпизод встречи с военачальником гузов по имени Этрек (сын Катагана), с которым встречался ибн Фадлан в 922 г. севернее Хорезма (Аральского моря): http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123 ...Первый из их царей 228 и главарей, кого мы встретили, [был] Йынал Маленький 229. Он прежде принял [было] ислам. Но ему было сказано: “Если ты принял ислам, ты уже не главенствуешь над нами”. Тогда он отказался от своего ислама... ...Потом, при 259 нашем отъезде из области этих [тюрок] мы остановились у начальника их войска 260. Его зовут Этрэк сын Катагана 261. Он разбил для нас тюркские юрты и поселил нас в них 261а. И вот у него челядь 262, и свита, и большие дома. Он пригнал к нам овец, я привели, лошадей, чтобы мы закалывали овец и ездили бы верхом на лошадях. Он созвал своих домочадцев и сыновей своего дяди [по отцу] 263 и убил для них множество овец. А мы еще раньше преподнесли ему подарок: одежды, изюм, орехи, перец и просо. Я видел его жену, которая раньше была женой его отца. Она взяла [немного] мяса и молока и кое-что [из того], что мы подарили ему 264, вышла из [пределов] “домов” в дикую местность 265, вырыла яму 266, погребла в ней то, что имела с собой, и произнесла [какие-то] слова. Я же сказал переводчику: “Что она говорит?” Он сказал: “Она говорит: “Это подарок для Катагана, отца Этрэка, который преподнесли ему арабы”...

Кстати, в названии "киян/кият" именно кыпчакская вариация "қыя", а не "кайа" и т.д.

QAJA (КАЙА) - скала, ДТС, стр 406. Кайа=Кайы=Кыйя=Хыйыг на разных тюркских языках и диалектах имеет одно и тоже значение: "скала", "утёс", "косогор" и т.д. На тюркских языках реки, текущие с гор, могут называться в том числе и как "кыйя"="кайя" и пр. вариации. Это уже вторичное значение слова. Т.е. "кайа"/"кыйя" означает в том числе и "скалистую" реку. А теперь слово ҚИЯН в каз.языке http://kaz.slovopedia.com/147/53914/1540413.html Перевод: ҚИЯН Бурный поток, паводок (сель), текущий с горы. Что означает "сель" смотрите по ссылке: https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/сел/ Т.е. тоже самое как и Рашид Ад Дин обьяснял слово "Киян": "...большой поток, текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный" "Киян" - это и есть тюркское "Кыйя" плюс конечное неустойчивое "н": "Кыйя" + ["н"]"!

Правы. Все этносы находятся в непрерывной динамике. Поэтому нельзя говорить что средневековые монголы и нынешние монголоязычные - это одно и тоже. Если в западной части Монгольской империи средневековые монголы абсорбировали покорившихся условно "канлы-кимако-кипчаков" и т.д., то в восточной части МИ (так называемый Шарки Могулистан, т.е. Восточный Могулистан ) юаньские монголы "впитали" в себя местных каракитайских (киданских) кочевников.

Судя по сведениям Рашид Ад Дина средневековые монголы четко отделяли себя от киданей. При этом и те и другие были кочевниками.

Почему же? Конечно рассматривается историками киданский и цзиньский фактор в становлении Монгольской империи. Например, юзер Artad приводил же статьи на англ. языке: https://forum-eurasica.ru/topic/32-кереит-керейт-хэрэйд-керей-гирей/page/150/?tab=comments#comment-378109 "...Таким образом, можно считать справедливым утверждение о том, что началом Монгольской государственности является время ее пребывания в качестве части Киданьской империи, а началом политической карьеры Чингисхана является время его службы в качестве киданьского военноначальника. Вероятно это и послужило основной причиной тому, что так много киданей, таких как Yelü Ahai, его брат Yelü Tuhua, Yelü Nieers, Yelü Liuge, Shimo (Xiao) Ming'an, Shimo Yexian, Yelü Chuzai и др, легко последовали за Чингисханом и верно служили ему во всех его делах. Например, Yelü Liuge присоединился к Чингисхану в 1212 с армией в 100000 человек. Zhao Hong также писал что «Татары (Dada 韃靼) восхищаются монголами (Meng 蒙) как военной нацией (xiongguo 雄國), поэтому они назвали свое гос-во Великое Монгольское Гос-во (Da Mengguguo 大蒙古國). Этому их научили поверженные джурдженские чиновники. Этими джурдженскими или Цзиньскими чиновниками, о которых говорит Zhao Hong были никто иные как кидани, такие как Yelü Ahai и Yelü Tuhua. Таким образом кидани сыграли важную роль даже в названии чингизидского гос-ва. Мы не знаем сколько «новых» монголов были на самом деле «старыми» киданями, но скорее всего значительная часть, так как численность киданей доходила до миллиона человек. Также справедливым будет вопрос являются ли кидани ранними монголами, так как Монголия была долгое время киданьской областью. Данные РАДа о киданях - «Они соседи монгольских кочевников, и их язык, внешность и обычаи очень похожи» может быть прочитано и по-другому: из-за того что монголы долгое время были под влиянием киданьской империи, монгольскийй язык, внешность и обычаи стали схожими с киданьскими. Действительно, тщательно описанные Biran-ом факты монголизации киданей во время существования монгольской империи, также позволяют говорить о возможной киданизации монголов во время их пребывания в составе киданьской империи на протяжении более чем 2х веков. Не только политическая структура и культура могли быть унаследованы монголами от киданей, но и киданьское население..."

Возможно и так, если названия не исказились со временем. А вот как сами представители телеу объясняют значение "телеу"? Вы в курсе? Со значением шектинского "тілеу" понятно, если предположить что изначально и было то самое название "тілеу".