Zake

Тут дело не в том, что мне нравится или не нравится.

Да не важно как они называют эту букву, важно как они ее произносят: т.е. "Огуз" у них идет как "Оуз". Почти как кипчакский "Уыз/Ууз". Как вы это можете обьяснить?

Так Узбекхана звали же не Оғызбек, я считаю что его имя было Уузбек/Уызбек от слова "уыз" - молозиво или "окуз" - "первое молоко, молозиво" (ДТС, стр 365) Значит не всегда работает сингармонизм. Примеры я же приводил в других темах: напр ұңғу https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ұңғу/ и үңгу https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/үңгу/ Это же одно и тоже слово .

например среди тарбагатайских кыргызов есть род "каракалпак", но есть мнение что это "каракалмак" https://www.gumilev-center.ru/kirgizy-buddisty/ ;...Родовое название «каракалпак», которое нашло отражение в работе Кудайберген Кике улы, имеющий также название чотай, может быть искаженной передачей слова «кара-калмак» — так называли собственно джунгар – ойратов – западных монголов.."

Я давал уже примеры как турки произносят. А они произносят в том числе как "Оуз", т.е. "ğ" спокойно могут "проглатывать". Что в принципе близко к казахскому и кыргызскому вариантам Уыз-Ууз. Есть и вариант близкий к письменному "Огуз", т.е. с буквой "г". Но это не русская "г". Потому что “ğ” — yumuşak ge.., т.е. мягкая "ğ". https://www.howtopronounce.com/oğuz https://forvo.com/word/oğuz/

Ну почему у нас болмайды - нельзя, а у кыргызов - болбойт? Всё таки б-м и в аффиксах переходят

У казахов это имя Уызбек от уыз - молозиво.

Напр "Белая история". Ну так енхд и пытался же переводить этот источник) И мне кажется что он немного искажает картину : согласно "Белой истории" именно Хубилай поставил эти 8 юрт и утвердил государственный детализированный обычай-церемониал поклонения Чингисхану. Если енхд докажет, что эти 8 юрт были до Хубилая тогда я заберу свои слова обратно.

Если никак не можете успокоиться и удовлетвориться ответом, то продолжу. У вас культ Чингисхана есть благодаря тому, что его Хубилай сделал его государственно-религиозным (т.е. и буддистким) в империи Юань. И тем более Чингисхан включен в иерархию буддизма. Если считаете, что буддизм не сильно влиял на монголов, то ответьте на вопрос: обычай труповыставления у нынешних монголов связан с буддизмом или нет? И как вообще это соотносится с культом предков средневековых монголов и шаманизмом? Ведь для средневековых монголов это было формой наказания со стороны киданей/цзиньцев (когда не давали погребать тело и выставляли на показ останки ). Если надо могу ткнуть на конкретные ссылки. (Это напрямую касается вопроса, который вы сами и подняли)

Я другое скажу на примере енхда. Монг. юзеры в случае напр с традицией "труповыставления" и т.д. стараются обьяснить это влиянием буддизма. Дескать на все стороны их жизни повлиял буддизм и эта традиция вызвана сугубо религиозн. причинами. Но когда пишешь напр. о роли буддизма в пропаганде культа Чингисхана, то начинают это отрицать: типа буддизм здесь не при чем.

Никто не знает что было раньше. Конечно вы правы в том, что шаманские традиции были. Но я не уверен, что именно такие пышные обряды и церемонии почитания умерших предков существовали у среднев. монголов. Больше похоже на влияние Китая (у них сильный церемониал по культу предков) Но то что Чингизхан, Хубилай и т.д. являются частью буддийского религиозного культа является фактом. С этим нет смысла спорить. Потом пишут же что дархаты в Эджен-Хоро (Ордос) поют Чингисхану гимны на тибетском языке. Какой еще язык "шаманов"?

Так вы сами писали что никакого отождествления с буддийским божеством не было. Теперь пишите по другому и удивляетесь типа "ну и что"? Хубилай был внуком и современиком Чингисхана. По сути он и создал эту традицию государственного и религиозного почитания своего деда. Т.е. я имею в виду государственный юаньский культ почитания Чингисхана (8 белых юрт, дархаты и т.д ). Будисты (Пагба-лама) понятно что подстроились под Хубилая и позже под его потомков. Я же привел данные, где пишется что в Ордосе ламы-дархаты на тибетском языке поют гимны-восхваления Чингисхану. И в целом всё это соответствовало китайской традиции почитания предков императора, связанной с разными церемониями.

Кого Узбекхан не успел обратить в ислам (ордынских калмаков напр), позже их обратили прочие властители (тот же Едиге). И это шло в том числе через насилие. Я рассуждаю так исходя из текстов источников. Некоторые я привел в соот-щей теме https://forum-eurasica.ru/topic/2340-улус-джучи-золотая-орда/page/197/?tab=comments#comment-429415

Я знаю. Поэтому и спросил.

Вы отрицаете что Узбек-хан обратил в ислам кочевников (бОльшую часть) Улуса Джучи?

Я же вам привел Потанина. В Ордосе я не был, поэтому не могу дать подробную информацию.

В первую очередь Узбек-хан массово обратил в ислам неверных кочевников. Как и легендарный Огуз-Уыз-Ууз. Поэтому я и считаю, что его оригинальное имя звучало как Уузбек-Уызбек и т.д.

@asan-kaygy здесь может идти речь о золотоорд. калмаках? Может это как-то связано с каракалпаками?

Кстати, кочевников (калмаков?) Улуса Джучи продолжал обращать в ислам и беклярбек Едиге: http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Klavicho_2/text5.phtml?id=11515 ..У императора Тотамиша был сын, которого Едигуй выгнал из его земли. Тотамишь бежал в землю, которая недалеко от Самарканда, а сын в Кафу, Генуэзский город, который граничит с Татарией. Едигуй напал на этот город Кафу, потому что сын Тотамиша оттуда воевал с ним и нанес большой вред всей земле; жители города заключили мир с Едигуем, а сын Тотамиша бежал к Тамурбеку. Этот Тотамишь и сыновья его живы и в дружбе с Тамурбеком. А Едигуй обратил и обращает постоянно Та-тар в магометанскую секту; еще недавно они не верили ни в ту веру ни в другую, пока теперь не приняли магометанства....

"...Прежде всего, нельзя согласиться с утверждением В. П. Юдина, что Чингис-хан признавался божеством в государствах его потомков.." Если иметь в виду ситуацию в империи Юань , то В. Юдин был прав: там Чингисхан был введен в иерархию буддизма, т.е. он идентифицировался с будийским божеством Ваджрапани.

Идеология Чингисхана в Улусах Джучи и Чагатая существовали , но разумеется насколько это было возможным сосуществовать в соответствие с нормами ислама. Юдин В. ввел термин "чингизизм". В этом плане интересна формулировка Р. Почекаева: "...В рамках своей концепции он определяет «чингизизм» как «новый комплекс мировоззренческих и идеологических представлений», а в более узком смысле – как обозначение «новой веры»[2]. Предложенный им термин представляется весьма удачным для характеристики особенностей политического развития этих народов, однако позволим себе не согласиться с определением его как религии: анализ последующего политогенеза тюрко-монгольских народов Евразии показывает, что «чингизизм» был политико-правовой, но никак не религиозной концепцией. Прежде всего, нельзя согласиться с утверждением В. П. Юдина, что Чингис-хан признавался божеством в государствах его потомков[3]. Вопрос о поклонении духу Чингис-хана неоднократно рассматривался исследователями, пришедшими к обоснованному выводу, что он воспринимался не как божество, а именно как великий предок, основатель династии и великого государства. Соответственно, последующие поколения тюрко-монгольских ханов использовали в качестве базового фактора легитимности своей власти родовую харизму, первым обладателем которой считался именно Чингис-хан ...Таким образом, следует рассматривать «чингизизм» как политико-правовую концепцию (идеологию) тюрко-монгольского мира, с применением которой связан целый период в политогенезе народов Евразии в XIII–XV вв. – период существования чингизидских государств имперского типа..."

https://www.litmir.me/br/?b=613324&p=1 ...Дело в том, что Чингис-хан в тюрко-монгольском мире считался не просто автором Ясы, а создателем всего тюрко-монгольского права! Так, всего два десятилетия спустя после смерти Чингис-хана францисканец Бенедикт Поляк, посетивший Монгольскую империю в 1245–1247 гг. в составе посольства Папы Римского под руководством Иоанна де Плано Карпини, со слов своих монгольских информаторов писал, что «Чингис-кан был создателем их [религиозного права]», и что «у них есть некие традиции, [созданные] Чингис-каном, которые они соблюдают»[16]. Таким образом, основателю Монгольской империи приписывалось также и введение запретов-табу (запрет дотрагиваться ножом до костра, садиться на плеть, проливать молоко и др.), являвшихся на самом деле старинными обычаями тюрко-монгольских народов Евразии[17 Уже в XV в. Чингис-хан стал считаться и создателем «торе» — довольно сложной политико-правовой категории, представлявшей собой совокупность древних тюрко-монгольских принципов организации государства, органов власти и взаимоотношений между монархом и подданными, возникших ещё в древнетюркском обществе[18]. Так, известный персоязычный тимуридский историк Шихаб ад-Дин Абдаллах б. Лутфаллах ал-Хавафи, более известный как Хафиз Абру (ум. 1430) в своём сочинении «Дополнение к собранию сочинений Рашида» (или «Продолжение «Сборника летописей”») пишет: «Причиною вражды эмиров к Узбеку было то, что Узбек постоянно требовал от них обращения в правоверие и ислам и побуждал их к этому. Эмиры же отвечали ему на это: «Ты ожидай от нас покорности и повиновения, а какое тебе дело до нашей веры и нашего исповедания и каким образом мы покинем закон (тура) и устав (ясык) Чингиз-хана и перейдём в веру арабов?»[19]. Среднеазиатский завоеватель Бабур, основатель империи Великих Моголов в Индии, также пишет в своих «Записках»: «Мои предки и родственники всегда тщательно соблюдали законы Чингиза. В собраниях, при дворе, во время празднеств, сидя и вставая — никогда они не шли наперекор установлениям Чингиза» (в оригинале — «торе-и-Чингиз». — Р. П.)[20]. А в XVI в. тюркские народы, исповедовавшие ислам, приписывали Чингис-хану и создание адатов — правовых обычаев, действовавших одновременно с шариатом. Например, в эпоху Ивана Грозного ногайские правители выстраивали отношения с Московским царством на основе «adet-i cengiziyye», т. е. «адатов Чингис-хана»[21].... ...Ещё одним ярким примером является судебное решение Мухаммада Шайбани-хана — потомка Чингис-хана в тринадцатом поколении, основавшего в начале XVI в. Бухарское ханство. Хан разбирал спор о наследовании между вторым сыном наследодателя и внуком от старшего, рано умершего сына. Поскольку сам хан позиционировал себя как ревностного приверженца ислама, то суд осуществлялся в соответствии с нормами шариата, а «согласное мнение улемов сходится на том, что внук при наличии сына наследства не получает, будь это внук от живого сына или сына, умершего при жизни отца, который является дедом этого внука». Однако сам Мухаммад Шайбани-хан склонялся в пользу внука-наследника, но, не находя в мусульманском праве нормы в пользу своей позиции, заявил, что в «ясе Чингизхановой сказано, что внук, отец которого умер при жизни деда, в наследовании приравнивается к родному сыну» и «[велел] поступать по установлению Чингиз-хана»[32]. Между тем все дошедшие до нас акты волеизъявления Чингис-хана касались исключительно публично-правовой сферы, и в частные правоотношения ни он, ни последующие ханы-законодатели принципиально не вмешивались, предоставляя их регулирование местному, обычному или религиозному праву[33]. Соответственно, никакого «установления Чингиз-хана» о наследовании имущества внуком или сыном наследодателя быть не могло. Тем не менее авторитет Чингис-хана-законодателя (в сочетании с авторитетом и властностью самого Шайбани-хана) не позволили судьям и самим тяжущимся усомниться в решении хана. Более того, некоторое время спустя придворные правоведы и богословы Мухаммада Шайбани-хана сумели обнаружить мнение какого-то малоизвестного улема (мусульманского правоведа), которое в некоторой степени было сходно с нормой, приписанной бухарским ханом своему предку[34]....

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Al_Birzali/text1.phtml?id=12578 В 712 году (= 9 мая 1312 — 27 апр. 1313 г.) умер царь Дешт-Кипчака и прилегающих к нему, входящих в его состав, государств, известный под именем Токтатая; говорят, что настоящее имя его Токтакай и говорят, что он умер в месяце ребиэльэввеле в столице своего государства, прожив около 30 лет. Царем |стр. 173| он пробыл 23 года, потому что вступил на престол государства 7 лет от роду. Он был неверным (державшимся) религии поклонения идолам, любил Уйгуров, т. е. лам и волшебников, и оказывал им большой почет. Он был правосуден и расположен к людям добра всякого вероисповедания, но более других уважал мусульман. Любил он мудрецов и врачей и делал им большие подарки. Войск у него было много. Говорят, что произошла война между ним и врагами его, из числа восставших против него, что он из ратей своих отрядил из каждого десятка по одному (человеку) и что число снаряженных достигло 250,000 всадников. Был у него сын, красивее которого (никто) не видал; он был привержен к исламу, любил слушать чтение Корана великого, хотя и не понимал его, и предполагал, когда сделается царем (этой) страны, не оставить в царстве своем никакой другой религии, кроме мусульманской. Но он умер (уже) при жизни отца, оставив сына. Когда он умер, то отец его (Токтай) назначил наследником (престола) сына упомянутого сына своего, однако же, ему не привелось повелевать, так как после него (Токтая) царством овладел сын брата его, Узбекхан. Это был также юноша красивой наружности, прекрасного нрава, отличный мусульманин и храбрец. Он умертвил нескольких эмиров и вельмож, умертвил большое количество Уйгуров, т. е. лам и волшебников, и провозгласил исповедание ислама. На престол царский он вступил [175] в конце рамазана этого, т. е. 712 года (= янв. 1313 г.). Государство это известно под именем царства Берке, сына дяди Хулаку. Смерть его (Берке) последовала в 665 году; между ним и Токтатаем царствовали три царя, как то: Менгутемир, Тудаменгу и Тулабуга. Знаменитый шейх Алаэддин Энноман Эльхарезми ханефит, во время пребывания своего в Дамаске, рассказывал, что длина этого государства простирается на 8, а ширина на 6 месяцев пути. Аллаху (это) лучше известно!