Zake

М.Х. Дулати: Один из этих четырех улусов есть могульский [улус]. Он разделился на две части: одна часть — могулов, другая — Чагатаев. Но эти два подразделения по причине взаимной враждебности друг друга называют пренебрежительными именами: Чагатаи называют могулов «джете» 157, а могулы Чагатаев именуют «ка-раунас» 158. 157. В тексте ***, правильнее *** «джете», «чете» — «разбойники», «скитальцы». Таким пренебрежительным именем называли осевшие в Мавераннахре чагатаи могулов за то, что те сохраняли кочевой, «варварский», «разбойничий» образ жизни. Название «джете» Мухаммад Хайдар неоднократно употребляет в I части «Та'рих-и Рашиди» как синоним Могулистана. Скажите, откуда у переводчика такое объяснение термина "джете? Каким словарем он пользовался? Вы в курсе ?

Можете весь абзац привести?

Супер. Получается у термина "саяк" схожая семантика с "казак".

Странно, что исследователя не смущает значения термина "казак" одновременно и как "стражник" и как "холостяк", но при этом очень смущает существование значения "вольный"/"свободный". Где логика?

Скажите пожалуйста, термин "холостяк" , т.е. не имеющий жену, семью, дом, барахло и т.д. семантически будет ближе к термину "вольный"/"свободный" или к термину "стражник" из КК? .

1. Иметь жену, это значит иметь семью, барахло и т.д. Теперь не имеющий семью, дом т.е. холостой или свободный, вольный - это и есть "казак" по египетскому словарю. Что тут непонятного? Какие проблемы? Сюда как раз не совсем подходит "стражник" из КК. Поэтому надо разбираться. 2. Насчет этого я в курсе. Думал что словарь есть.

1. Я как раз в своем уме, в отличие от некоторых) 2. Дайте словарь, где "казак" связано с кочеванием.

Да елки-палки, как трудно с вами, профессионалами) Вам же Samatq подсказал. Там есть слово "үйлі" , которое переводится как "женатый", "семейный" или "имеющий дом" Там же указан его антоним "казак", т.е. "холостяк", "вольный" или "не имеющий дом". Гаркавец все правильно перевел!

Просто кое-какие профессионалы так сильно уверовали в свою гипотезу (как единственно верную),что не обращают внимание на очевидные вещи)

Вы часто возмущались что дескать термин "казак" огульно связывали с "вольным" человеком. Теперь, наверное, согласитесь что другие исследователи были всё-таки правы, а вы нет.

Вы обиделись, что у термина "казак" существует значение "вольный"? )

Далее Гаркавец пишет: "...Памятники, составленные армянским письмом, насчитывают десятки тысяч страниц и охватывают период с 1524 по 1669 год..."

Просмотрел. К сожалению он не сравнивал кипчакские слова из работы Кашгари с нынешними языками на предмет близости

То что язык Кодекс Куманикус близок нынешним кипчакским или карлукским понятно. А кто-то сравнивал кипчакские слова из работы Кашгари с нынешними тюркскими языками? Каким тюркским языкам ближе кипчакская лексика Кашгари? Есть исследования?

Всё таки значение "вольный"!

ПИЛИПЧУК, Я. В. ЯЗЫК КЫПЧАКОВ: ПОПЫТКА ИСТОРИЧЕСКОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ ...В современной лингвистической литературе до сих пор существует сравнительно мало исследований посвященных языку кыпчаков. Есть статья А. Чеченова посвященная языку кыпчаков [Чеченов, А. А. 1997, с. 110–116]. В статьях посвященных истории кыпчаков часто встречаются утверждения, которые воспринимаются как аксиомы, в том числе и о том, что тюркский язык «Кодекс Куманикус» это кыпчакский [Евстигнеев, Ю. А. 2011]. Филологи не такие категоричные. Я. Дашкевич не считал тюркский язык «Кодекс Куманикус» кыпчакским [Дашкевич, Я. Р. 1988, с. 62–74]. А. Гаркавец лишь в одной из ранних работ называл язык «Кодекс Куманикус» куманским [Гаркавец, А. 1987]. Самому «Кодекс Куманикус» посвященна огромная литература, которая проанализирована в обобщающей статье В. Стоянова [Стоянов, В. 2003, с. 481–505]... Заданием данного исследования является поиск ответа на вопрос, что можно называть языком кыпчаков ІХ–ХІІІ вв., и определить место кыпчакского языка среди тюркских языков того времени. Ю. Евстигнеев утверждает, что тюркский язык «Кодекс Куманикус» и есть куманским языком. Конечно это не совсем так. Еще А. фон Габайн высказала сомнение, что тюркский язык «Кодекс Куманикус» можно называть термином «кыпчакский язык». Необходимо отметить, что в тюркской части этого сочинения язык назван tatarče или tatar til, то есть «татарский язык». Я. Дашкевич поддержал этот тезис и считал язык «Кодекс Куманикус» старотатарским языком. Только в латинской части «Кодекс Куманикус» язык сочинения назван куманским. Также в генуэзских документах язык татар Буджака в XIV в. продолжал называться куманским. Но это не больше чем архаизация старого этнического имени [Евстигнеев, Ю. А. 2011; Дашкевич, Я. Р. 1988, c. 62–74; Гаркавец, А. 1987; Стоянов, В. 2003, c. 489–490, 497–498; Руссев, Н. Д. 1999; Кумеков, Б. Е. 2013].... ...Таким образом, мы пришли к выводу, что язык кыпчаков домонгольского времени был более близким к языку огузов чем современные кыпчакские языки. Эти языки можно считать древнетюркскими. Кыпчакский язык был более архаичен чем тюркский язык «Кодекс Куманикус». Словарь Махмуда ал-Кашгари является практически единственым памятником, где зафиксирована кыпчакская лексика ХІ в. Кроме этого, памятниками кыпчакского языка являются имена кыпчакских вождей, которые зафиксированы в нарративных источниках разных стран. Данное исследование является одним из исследований, которые основывают анализ исторического развития кыпчакского языка. Мы отходим от схемы тюркских языков предложеной Н. Баскаковым и предполагаем, что в ХІ–ХІІІ вв. огузский и кыпчакский языки могли быть более близкими между собой чем потом огузская и кыпчакская группы тюркских языков. Много имен вождей кыпчаков имеют паралели в других тюркских языках, в частности огузском, караханидском, уйгурском, тюркском языке «Кодекс Куманикус». Махмуд ал- Кашгари в своем словаре указывал на общую огузско-кыпчакскую и караханидско-огузско-кыпчакскую лексику. Общие ономастикон и лексика убеждают нас в близости языков огузов и кыпчаков. Это исследование позволяет исследователям посмотреть на историческое развитие языка не только с точки зрения современной лингвистической класификации тюркских мов, но и с точки зрения тех, кто знал кыпчаков непосредственно и мог квалифицировано судить о их языке.

ПИЛИПЧУК, Я. В. ЯЗЫК КЫПЧАКОВ: ПОПЫТКА ИСТОРИЧЕСКОЙ ХАРАКТЕРИСТИКИ ...В современной лингвистической литературе до сих пор существует сравнительно мало исследований посвященных языку кыпчаков. Есть статья А. Чеченова посвященная языку кыпчаков [Чеченов, А. А. 1997, с. 110–116]. В статьях посвященных истории кыпчаков часто встречаются утверждения, которые воспринимаются как аксиомы, в том числе и о том, что тюркский язык «Кодекс Куманикус» это кыпчакский [Евстигнеев, Ю. А. 2011]. Филологи не такие категоричные. Я. Дашкевич не считал тюркский язык «Кодекс Куманикус» кыпчакским [Дашкевич, Я. Р. 1988, с. 62–74]. А. Гаркавец лишь в одной из ранних работ называл язык «Кодекс Куманикус» куманским [Гаркавец, А. 1987]. Самому «Кодекс Куманикус» посвященна огромная литература, которая проанализирована в обобщающей статье В. Стоянова [Стоянов, В. 2003, с. 481–505]... Заданием данного исследования является поиск ответа на вопрос, что можно называть языком кыпчаков ІХ–ХІІІ вв., и определить место кыпчакского языка среди тюркских языков того времени. Ю. Евстигнеев утверждает, что тюркский язык «Кодекс Куманикус» и есть куманским языком. Конечно это не совсем так. Еще А. фон Габайн высказала сомнение, что тюркский язык «Кодекс Куманикус» можно называть термином «кыпчакский язык». Необходимо отметить, что в тюркской части этого сочинения язык назван tatarče или tatar til, то есть «татарский язык». Я. Дашкевич поддержал этот тезис и считал язык «Кодекс Куманикус» старотатарским языком. Только в латинской части «Кодекс Куманикус» язык сочинения назван куманским. Также в генуэзских документах язык татар Буджака в XIV в. продолжал называться куманским. Но это не больше чем архаизация старого этнического имени [Евстигнеев, Ю. А. 2011; Дашкевич, Я. Р. 1988, c. 62–74; Гаркавец, А. 1987; Стоянов, В. 2003, c. 489–490, 497–498; Руссев, Н. Д. 1999; Кумеков, Б. Е. 2013].... ...Таким образом, мы пришли к выводу, что язык кыпчаков домонгольского времени был более близким к языку огузов чем современные кыпчакские языки. Эти языки можно считать древнетюркскими. Кыпчакский язык был более архаичен чем тюркский язык «Кодекс Куманикус». Словарь Махмуда ал-Кашгари является практически единственым памятником, где зафиксирована кыпчакская лексика ХІ в. Кроме этого, памятниками кыпчакского языка являются имена кыпчакских вождей, которые зафиксированы в нарративных источниках разных стран. Данное исследование является одним из исследований, которые основывают анализ исторического развития кыпчакского языка. Мы отходим от схемы тюркских языков предложеной Н. Баскаковым и предполагаем, что в ХІ–ХІІІ вв. огузский и кыпчакский языки могли быть более близкими между собой чем потом огузская и кыпчакская группы тюркских языков. Много имен вождей кыпчаков имеют паралели в других тюркских языках, в частности огузском, караханидском, уйгурском, тюркском языке «Кодекс Куманикус». Махмуд ал- Кашгари в своем словаре указывал на общую огузско-кыпчакскую и караханидско-огузско-кыпчакскую лексику. Общие ономастикон и лексика убеждают нас в близости языков огузов и кыпчаков. Это исследование позволяет исследователям посмотреть на историческое развитие языка не только с точки зрения современной лингвистической класификации тюркских мов, но и с точки зрения тех, кто знал кыпчаков непосредственно и мог квалифицировано судить о их языке."

Могли бы опубликовать скан страницы в этой теме, если не трудно?

Похоже, что Кудай - это иранизм Из википедии: "...xvatay, xwadag, означающих «господин», «правитель», «господин», появившихся в письменной форме в парфянском kwdy, в среднеперсидский kwdy, а в согдийском kwdy..."

Вот Т. Султанов писал о каком-то анонимном словаре ...В анонимном тюрко-арабском словаре, составленном, вероятно, в Египте, известном по рукописи 1245 года и изданном М. Хоутсмом в Лейдене в 1894-м, со значением "бездомный", "бесприютный", "скиталец", "изгнанник"... Вы изучали этот словарь?

Ничего нет у вас. Не было никаких "древних" казахов как народа. Это настоящий бред. Казак - это именно соционим. Советские историки это все уже давным-давно разжевали. Еще раз прочитайте блестящую статью Т. Султанова про термин "казак".

Я знаю вашу точку зрения, что дескать казахи это потомки неких древних казахов. Т.е не могут иметь отношения не то что к Могулистану, но и даже к средневековым узбекам. Уже писал что абсолютно не согласен. Ваша позиция является маргинальной даже для этого любительского форума.

Кстати как раз горные реки с мощным течением зимой, как правило, не замерзают.

Имхо только часть Младш жуза имеет отношение к Могулистану. Отсюда всё параллели (в родоплем. названиях и т.д.) с кыргызами и (могулистанским) Старшим жузом казахов. Кроме того, переселенные ильханские монголы вошли в состав своих родственников-нирунов их Старшего жуза. Есть мысли что и тобықты аргын связаны с этими переселенцами.

@enhd Что означает на монгольском имя нойона Кете? https://altaica.ru/SECRET/tovchoo.php 243. Чингис-хан продолжал: 'Отдавая в удел матери с Отчигином 10000 юрт, я приставляю к ним четырех нойонов: Гучу, Кокочу, Чжунсая и Аргасуна. К Чжочию приставляю троих: Хунана, Мункеура и Кете