Zake

А почему Улюнгур мог называться как Кизил Баш ("Красная голова") тоже можно найти обьяснение. С востока к Улюнгуру примыкает "эоловый город", т.е. скалы, сформированные ветром. Пишут что они красноватого цвета и поэтому китайцы называют их "Красный пляж". https://dzen.ru/a/XZr7Iy_ahgCxUvVx "В 1906 году к юго-востоку от данной чаши обнаружили знаменитый Эоловый Город – скальный ландшафт сформированный ветрами. Китайцы называют эти каменные склоны, похожие на застывшую кипящую воду, Красный Пляж. Из-за цвета. От озера к этой достопримечательности ведет вполне сносная грунтовка. В первой половине апреля на Улюнгуре что-то вроде ледостава. Причем при этом изо льда образуются немыслимые фигуры. Последний раз сей феномен собрал репортеров всех китайских каналов.."

А где здесь жульничество с его стороны? Ведь он постоянно пишет, что Кишил Баш - это искаженное Кизил Баш. Тут собрались читатели ССМ различных переводов, в т.ч. монголоязычные, никто не даст себя обмануть. Может в этот раз он написал Кизил-Баш чтобы даже идиотам было все понятно?

Igor de Rachewiltz в сносках Kišil Baš обьясняет как "Red Head", т.е. "Красная голова". Вряд ли это сделано под влиянием ув Акб. The Secret History of the Mongols: A Mongolian Epic Chronicle of the Thirteenth Century Igor de Rachewiltz The Australian National University (Стр 75) ...down along the Ürünggü River, they overtook him at Lake Kišil Baš (5) and there they finished him off... 5. I.e., ‘Red Head’

Он же Ашамайлы керей. А сарыуйсын, абак-керей (и имхо чорос-керегуд) относятся к уйсунам, т.е. "шаманам-законникам". Чорас - это множ. собират. от джора "традиции, законы, обычаи" или древнетюркский йорук/джорук, который являлся синонимом йусун. Джора/джорук и йусун- это значит "идти по пути предков"; джора или йусун - это девиз олдскульных монгольских консерваторов, т.е. сторонников Хайду и противников Кубилая Я это все же много раз писал. А вот что означает "керей" в названиях абак-керей и чорос-керегут еще не писал.

Если серьезно, то давно уже писал что ашамайлы керей и абак керей не связаны между собой. И названия "керей" являются совучиями.

@Steppe Man вы невнимательно читаете посты. Общее название совиных в монгольских шар шувуу - "желтая птица". В принципе шар шувуу ("желтая птица") - правильное, логичное общее название филинов, ибо они имеют желтовато-коричневое оперение (диапазон от темно-рыжих до золотисто-охристых оттенков) и ярко-оранжевые глаза. Согласно зафиксированным генеалогиям тотемный прародитель абақ-уйсынов - Сары Үкі (желтый филин), чоросов - Уультай-Улинтай (ууль-"сова"). В монгольских будийских источниках пишется о желтом злом духе. По ходу название Сары Уйсун тоже подразумевает собой тотемную сову, филина. Посмотрите на имя могульского эмира Ширавула Духтуя: Шира ("желтый" )+Уул ("филин")+Догду -догду(й) ("рожденный"), т.е. Шира Уул Догду - "рожденный желтым филином". В генеалогиях казахских уйсынов имхо это имя сохранилось как Сары Уйсын Байтоқты, я трактую это как Сары Уйсын Байдогду ("священно рожденный" Сары Уйсын). В других названиях Сары Уйсына - СыйлықСары ("желтый подарок"), СергекСары ("чуткий желтый") я вижу намек на желтого филина. В казахских материалах Сары Уйсун описывался как "Сап-сары үлпек шашы мен, сергек мінезі баланы кейінірек ел арасында Сергек сары атандырыпты." Т.е. из-за ПУШИСТЫХ желтых волос и чуткого характера его якобы назвали ЧУТКИЙ ЖЕЛТЫЙ. В принципе оперение филина густое, пушистое и рыхлое. Основной окраской являются ржаво-коричневые, можно сказать различные желтовато-коричневые тона. То что на монгольских языка общим нарицательным названием является "шар шовуу" - "желтая птица" уже писал. Про чуткость совиных все знают. Все это, конечно, очень субьективно. Но внимательно прочитав это описание мне показалось что, мы имеем дело не с описанием человека Сары Уйсына. Сары Уйсун - это тотем "сова", "филин", а также имхо собирательное название "рожденных желтых филином", т.е.тех самых могулистанских потомков шамана-первожреца-волхователя-законника Хорчи Усуна/Усун Эбугена/Майкы-бия, его родственников и окружения.

Я же ясно написал, что описанная группа с ГЕНЕАЛОГИЧЕСКОЙ связью с Филином - это "рожденные Желтым Филином". Сары Уйсын имхо это и есть Шира Уули - "Желтый Филин", Сары Үкі. Это шаманский ТОТЕМ!!!

Тема генеалогической связи с тотемным филином у средневековых монголов и потомков присутствует только у этой конкретной группы племен (прям буквально, без экивоков и намеков у чорос-керегут и абак-керей, а косвенно у сарыуйсын), которую я связываю с Бааринским владением, т.е наследием первожреца -шамана МИ Хорчи Усуна, он же Майкы би. Там же и находился Чороский домен.

Нет. Они все ( сарыуйсыны,чорос-керегут, абак-керей и т.д.) генеалогически потомки Сары Үкі, Шар Шову, Шира Уули и вариации, т.е. "рожденные Желтым Филином".

Ну это понятно, почему именно так мусульмане казахи обосновывают почитание совы. По вашему наши историки это как-то будут связывать это с монголами Чингизхана? Основная масса казахов, имею в виду историков, внимательно не читают источники, любят навязывать свои идеи, а всех оппонентов и просто несогласных огульно нарекают фольками и фантазерами.

Это все совиные. Уже писал, что на бурятском к совиным относится термин бегбаатр или бэксэргэ, т.е. в монг. языках сохранилось в названии совиных значения "герой" (баатр) или "воин" (сэргэ). Поэтому понятно почему у потомков Сары Үкі (Желтого Филина) абак-керев сохранилось название шеруши, т.е. тут скорее всего термин шері-шерік и т.д. имеет отношение именно к совиной тематике. Теперь понимаете почему могульского эмира Йанги Тура БайМурад Черика я отношу тоже к группе "рожденных Желтым Филином"? Тут черик - " воин" и "мурат" используются именно в совиной шаманской коннотации.

Ууль-уули - "совиные". https://ru.m.wiktionary.org/wiki/ууль Дайте этимологию ууль-уули.

Судя по всему, абак-керей - родственники чоросов, которые тоже кстати керегуды и которые тоже потомки Филина.

@Steppe Man @enhd Какова этимология монгольского ууль-уули - сова, филин? Похоже, что это тюркизм угули- үкүлі, т.е. "совиные". Тоже самое как и среднемонг "ибак" - редуцированный тюркский йабакулак и монг. "явлаг" - тюркское япалак-жапалақ. Судя по названиям, культ совиных среднев. монголам скорее всего достался от тогуз-огузских предков, а вот откуда эта традиция у них - вопрос вопросов.

Да, даже если Барнаул тер-риально связан с землями исторического Бааринского владения или Барынского Улуса Хорчи Усуна/Старца Усуна (Майкы би) это вовсе не говорит, что названия Барнаул и Барын связаны.

Как-то здесь уже писал, что джоканье являлось кипчако-огузской аномалией по Кашгари. В большинстве своем, исторически тюркский мир йокал, так было раньше и такая ситуация наблюдается до сих пор.

Если в тюркских языках совиные носили название байкуш-байғыз, т.е. "божественная птица", то почему не находим этого потверждения в источниках? И с какого момента эти птицы стали"священными" (сужу по названию)? И вообще у каких тюркских народов, кроме казахов, сохранилась традиция почитания совиных? Читал, что алтайские, тувинские шаманы используют совиные перья.

Продолжение 1. Не все "инородцы" владеют языком предков, а родным для них становится язык метрополии. Но из-за этого вряд ли условный русскоязычный монолингв бурятского или якутского происхождения станет славянином. 2. Я же пишу о билингвальности. Впрочем и куманы сами могли знать и среднемонг. язык. 3. О чем вы? В образцах "родной прямой речи" монголо-татар не вижу никакого ревностного "тюркизма". Вы посмотрите сколько там нетюркских монг. слов (речь не о письменном языке, там все понятно).

В целом, моя рабочая версия - это билингвальность монголо-татар. Если вы внимательно читаете мои посты, то я часто обращаю внимание на то, что монголо-татары служили в войсках дю (цзю) монголоязычных метрополий Ляо и Цзинь. Такую же воинскую повинность отбывали и тибетские и прочие номады, ибо именно номадов было удобно привлекать для таких целей. Поэтому является логичным, что для целей языковой коммуникаций служило именно некое наддиалектное монголоязычное койне, ибо это была эпоха монголоязычных метрополий.

У РАДа речь идет о разговорном языке. Какой родной язык напр. у обрусевших "инородцев"? Разве не русский?

В империи Цзинь долгое время официальным языком был киданский, позже они его сменили на свой. Т.е. язык киданей оказывал влияние даже после свержения киданской метрополии.

РАД: третья граница [прилегает] к области и степи Кара-Хитая. Все те племена – кочевники и родственны монгольским кочевникам. Их язык [лугат], внешний облик и обычаи схожи между собою. На языке Хитая народ [ахл] Кара-Хитая называется Джидан-яр... ....[Есугэй-бахадур] много воевал и сражался с другими племенами монголов, и в частности с племенами татар, точно так же с хитайскими эмирами [51] и войсками. Молва о нем распространилась в окрестностях, имя его прославилось, и стал он признаваем и почитаем у всех. Он имел много жен из разных племен. Старшая из них [была] Оэлун-фуджин 270, мать счастливых и уважаемых детей и сыновей; [ее] называли также Оэлун-экэ, [она была] из племени олкунут 271. Фуджин на хитайском языке – жена [хатун], а так как они [племена Есугэй-бахадура] жили поблизости пределов того государства [т.е. Хитая], то употребляли их выражения.

Смотрите примеры "живой речи" средневековых монголов. В этой теме представлены немало слов, которые объясняются только с монгольских языков. (Про письменный язык речь не идет). Так я и не отрицаю же, что казахи являются мусульманскими потомками тех средневековых монголов. Нынешние монголояз. - буддийские потомки. Разумеется и первые и вторые это результат микса с представителями "местных" народов, это нормально, ибо и так и присходит этногенез, тем более средн. монголы были имперской нацией. Если стоит вопрос: в каких пропорциях было смешение, то у многих есть надежда на палеоднк, а также глубокий анализ и сопоставление днк между казахами и халха и прочими. Но при этом не стоит забывать, что "монгол" или "татар" в 13 веке стал имперским конструктом, различные группы людей (от иранцев до ханьцев) инкорпорировались в этот имперский этнос и это тоже отражалось на ДНК. Ситуацию осложняет то, что и хунну и тюрки и уйгуры и кидане в свое время были имперскими конструктами и абсорбировали в свой состав различные этнич. группы. Подозреваю, что с тех времен уже была некая "солянка" из ДНК, что вроде как и подтверждается некоторыми данными палеоднк!? Так что не уверен, что днк ответит на все наши вопросы. Много интересной информации про преемственность обычаев, культуры и т.д. привел ув Акскерборж. Нужен только комплексный подход и то едва ли получим ответы на все вопросы.

1. Скиньте в личку свою почту. 2. Не знаю, территор-но подходит. У Миллера читал другое обьяснение, но возможно это позднее переосмысление топонима. 3. Совпадение, ведь рядом примыкали и родовые владения угедеидов (от Семиречья до Иртыша и Алтая). В Улусе угедеида Кайду, т.е. в Могулистане в результате гражданской войны после смерти Мунке сконцентрировались ярые сторонники прочингизовского йасака и йусуна МИ, в том числе имею в виду номадов Бааринского Владения Хорчи Усуна/Старца Усуна/Майкы бия. Скорее всего и с этим связана уверенность их потомков (в первую очередь старшежуз. казахов), что центр МИ, захоронение Чингиза, т.е. сакральные для истории места находятся именно в регионе Жетысу. Это например как казахи уверены что именно в гору Казыгурт приплыл Ноев ковчег, а на самом это следствие ошибки в интерпретации потомками устной историографии, так все эти сведения принесли с собой из прежней Родины часть предков казахов (Улус Хулагу) https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=453779

Пытаясь убедить себя, что среднемонг. язык был лишь письменным языком, мы только лишаем себя возможности изучить свою историю. Напр. немало родоплем. названий можно обьяснить именно с позиции монг. языка (я не сказал что большинство).