Турист

Так монголы, что по вашему сейчас все перевозят на волах ?

Спасибо за интересный вопрос! Вы обратили внимание на то, что раньше никто не обращал внимания, хотя это очень существенный факт. И чтобы попытаться ответить на этот вопрос попробуем порассуждать следующим образом (конечно применительно только к тюрко-монгольской истории): В прошлом: 1) Данная традиция отмечена у кыргызов и татар Чингизхана - географически это современные Кыргызстан, Юго-Восточный Казахстан и Северо-Западный Китай; 2) Данная традиция не отмечена у половцев (кыпчаков, кунов, куманов) и канглы - географически это Юго-Западный, Центральный и Западный Казахастан, а также межчерноморско-каспийские степи; В настоящем: 1) Данная традиция отмечена у кыргызов и казахских племен (претендентов на прямое потомство с татарами Чингизхана - найман, керей, меркит, уак, джалаир, уйсин, албан, суан и пр.) - географически это современные Кыргызстан, Юго-Восточный Казахстан и Северо-Западный Китай; 2) Данная традиция не отмечена у ногайцев и казахских племен (претендентов на прямое потомство с половцами - основная масса родоплемен Киши джуза и некоторые Орта и Улу джузов, в т.ч. кыпчак и канглы) - географически это Юго-Западный, Центральный и Западный Казахстан, а также межчерноморско-каспийские степи; Данные выводы и выявленная вами характерная географическая особенность в который раз подтверждают мою теорию о локализации улуса Чингизхана или средневековой Монголии под пунктом 1) (соответственно и предшествующих ему здесь же Кыргызского и Огузо-уйгурского ханств и последовавшего после Мугулистана ). Данные выводы и выявленная вами характерная географическая особенность подтверждаются и полным отсутствием данной традиции у монголоязычных народов и на их территориях. Очередное "вранье" от брата-АКБ, данная традиция осталась казахам, киргизам, манчжурам и др. от Киданей-монголов(каракитайцев). От каракитаев передалась тогда значительная монголоидность, монгольская лексика, обычаи и др. Халх-монголы и ойраты в плане "ловчих птиц" оказались плохими учениками. Зато оказались хор.учениками в плане "воздушного погребения" и языкового наследства, другие сохранили его меньше. Я еще не знаю, чье "наследие козлодрая", возможно от Саманидов-фарсиван. М.б. вы мне поможете ?

Штирлиц, вы не угадали )))

Ойроты или ойраты ? Написали бы алтайцы-ойроты !

http://lib7.com/aziatyy/310-kirgizu.html "...Большинство современных ученых подвергает сомнению возможность массовых переселений енисейских киргизов в пределы Тянь-Шаня и Памиро-Алая. Исторические, антропологические, лингвистические и этнографические данные говорят о том, что основу киргизской народности, формировавшейся в XIII—XVI вв., составило местное, в том числе кар- лукско-уйгурское население, группа тюркоязычных племен, переместившихся из восточного Притяныпанья, южного Алтая, Прииртышья, а также племена монгольского и казахско-ногайского происхождения.."

Брат-АКБ, одно замечание, если на фото мальчик сидит на быке это не значит, что он им управляет верхом. Это кресло может быть не водительским, а пассажирским )))

Выводы у вас "железные". Нет какой-то детали...Правильно у всех др.быков китайских, грузинских так же не будет. Что же это означает ? Мудрый АКБ понял, что это бык и у него "бычья упряжь" ! Да вы гений ! Вывод один, отсталые монголы не знали железа ведь эту технологию им предоставили высокоразвитые казахи !

Может тут часть рисунков быть сельхозорудия ?

Поясняю вам: - Нет, это не казахская телега, но очень схожей конструкции; на рисунке есть детали, которых нет на казахской телеге, это: палки - рогатины соединяющие задние полуоси с кузовом, плоское дно телеги, поперечные балки - борта впереди и сзади телеги, металлические скобы скрепляющие деревянные сегменты колес; кроме того казахская телега намного длиннее, а боковые борта выше. - Это наглядная иллюстрация к приведенным мной названиям отдельных деталей конской упряжи; А кроме того это наглядный пример того, что сооружение такой телеги было возможно в кочевой среде, для чего требовалась не сложная работа плотника и степного кузнеца (был такой у нас с переносным своим атрибутом). - Борта бывают и более высокие, но не обязательно это для перевозки сена, посмотрите на фото начиная с первой страницы темы; Сено заготавливали не всегда и не все, лишь когда ожидали суровую зиму и джут чтобы спасти хотя бы часть скота; Сено заготавливают до сих пор и монголы и казахи, это не признак оседлости, а признак мер безопасности. В чем шутка ? Могу я запостить рус.телегу и сказать, что ее переняли у калмыков ? Что бедные русские до знакомства с калмыками не знали плуга и висели на деревьях ? Посидите в фотошопе пару часов и сделайте "казак телеген" )))

Интересно, что щас пишут в учебниках про калмыков ? Мы и раньше были "нелюбимы", да и сейчас по "малолюдности" нет необходимости что-то о нас писать. Числимся наверно в потомках Чингиса только на туристских сайтах ))) Так что не завидуйте.

Где хотя бы в этом посте вопросы ? Ваше казах.термины неплохо бы проанализировать, м.б. вы их сами придумали. Как "казак телеген". Думаю, никто этим заниматься не будет. Наличие терминов у одних, не отменяет наличие их у других. Дискуссию вы не ведете, а включаете извините "дурачка". Мастер ухода от темы это вы, поэтому повторяю сие в 3-й раз : 1) Про якобы монголизм "делбег" (вожжи):- монголизм или тюркизм этот термин сейчас не важно; - важно то, что его монголы не знают; - почему? отвечу и это очень просто: Вожжами (делбе - делбег) называются сыромятные ремни, с помощью которых извозчик (кучер, ямщик, извозчик, как угодно) управляет гужем сидя на телеге или санях, концы которых прикрепляются при помощи карабинов к железным удилам (!) и это очень важный момент, потому что волы, исключительно которыми монголы пользуются в упряжи, управляются не удилами, а поводком, привязанным к ноздрям животного; - отсюда вывод, что "делбег - делбе" это конские вожжи; - получается термин в монгольском языке сохранился, а самого предмета и явления уже нет; По этому поводу вспоминается ставшее крылатым выражение Юрия Никулина "Цоб-цобэ!" в фильме "Кавказкая пленница", правда вместо волов там были бараны. - это я про то, что у волов, в отличие от лошади, кучера/ямщика не бывает, а есть только погонщик, ведущий вола на поводке и подгоняющий его окриками и ударом хлыста; - при этом погонщик либо идет пешком, либо едет верхом на лошади; - погонщик ведет за поводок переднего вола, а остальные такими же поводками привязываются к впереди идущей телеге. 2) Про монгольский термин "хасаг терген" (обозначающий название двуколки, т.е. 4-колесной телеги), в котором слово "хасаг" якобы не этноним "казак/казах", а название железного обода тележного колеса: - как уже не раз я об этом писал, допотопные монгольские тележные колеса не смазываются по причине наличия деревянной оси, вращающейся вместе с колесами; - отчего при движении такой повозки стоит постоянный скрип и визжание; - по этой же причине они часто ломаются при любых преградах и нагрузках (об этом ниже в отрывке из записок); - и самое главное (!) - эти монгольские колеса не имеют железного обода; - а пример с треножником котла на очаге в юрте это как-то далековато от темы; - но зато и это тоже очень важно (!), деревянное колесо в казачьей телеге обязательно имеет железный обод; - отсюда я делаю заключение, что объяснения Enhd'a с ReicheOnkel'ем о том, что мол слово "хасаг" в данном случае означает железный обод колеса, ни что иное как заблуждение или просто фейк; - изложенное дает повод делать одно из 2-х заключений: либо "хасаг терген" в монгольском языке изначально имело значение "казачья телега", либо обозначала "телега с колесами в железных ободах" (в отличие от собственно монгольской телеги); Итак, читаем цитаты из путевых заметок по Монголии "Из Хэнтэйских впечатлений" (1942 г.) и убеждаемся во всем также по залитым мной выше фотографиям воочию: "... К месту переправы подходил обоз. Маленькие 2-колёсные тележки, штук 70, запряжённые волами, приближались к реке. Ещё не видя обоза, мы слышали скрип и визжание колёс. У телег деревянные оси, на ось накладывается ходок (АКБ: кстати "колесные пары" железнодорожных вагонов построены точно по такому же принципу монгольской телеги-оси-колеса (!) - на не подвижно соединенные между собой колеса и ось сверху накладываются так называемые боковые рамы, единственное отличие - здесь есть буксовый узел с роликовыми подшипниками). ... Обоз разбивается на группы по 8 - 10 тележек в каждой, группа обслуживается одним человеком. Как в караване, животное привязывается поводом к впереди идущей тележке. В лесу на корнях и на стволах упавших деревьев, на перевалах, на камнях ломаются деревянные оси и деревянные колеса: они не имеют железных ободов. Позади обоза везут запасные колеса, запасные оси. Все это в долгой и трудной дороге пригодится." 1. По-казах.вожжи-"делбе". По-калмыцки - "җола". У нас имеются глаголы "делх" и "татх" означают "натягивать". Почему монголы что-то не знают? Это все ваши фантазии ! Типа "керейской-корейской овцы" ! 2. По-монгольски м.б. и "хасаг терген", но по-калмыцки "хасг тергн" означает "арба".(Райхель не прав, перевод Казах.арба) Да, та самая "фарсиванская арба" используемая в Ср.Азии. (Вряд-ли к вам перешел родственный "китайский тип арбы"). У казахов лексикон с видами повозки не развит и все арбы, телеги и пр. по-казахски называют просто "арба". Если казахи говорят про 2-колес.арбу, то говорят "қазақы арба". Что за вариант "қазақы телеген"? Это по каковски ? Самопровозглашенная Керейская Республика ? Про "скрип", это явление присутствует у всех народов Европы и Азии использовавших "арбы". По поводу именно "казахской арбы" - это универсальных вид транспорта запряжённые быками, ослами, верблюдами и лошадьми. Как видите в вашем положении, а именно в "праве патента" смешно издеваться над др.народами приписывать особые "бычьи пристрастия" Закрывайте "ваши игры" в придумывании особых тюркских-казахских супер-телег !!!

ИншАллах АКБ ! но не лукавите вы ? Разве это не традиция "восточников-казахов" ?

"Право фолька" только за АКБ, даже не смейте !

Про многие китаизмы не забывайте !)))

Через тохар ? Историки так "мутят", есть "псевдотохары", а есть "наст.тохары")))

Запомнишь тут, если со мной целая сборная Калмыкии одновременно борется - Мерген, Турист, Zet, ZOOTECHNICIAN, Джамука, Calmouk, Zuungar, Цеванрабдан, vbyubzy, jambacalmouk, duwa-soqor, Тулга. Мерген и Турист это один чел, многие из перечисленных тут давно не появлялись. Про свою национальность "сами сказали" или ваше предположение ? М.б. они казахи ?))))

По генетике вы знаете, что калмыки в среднем вполне "азиаты" и имеет вполне однообразную внешность, в отличии от некоторых "миксовых" соседей у которых и гаплогруппы со многих краев. По биологии "ваше биоразнообразие" считается лучшим для выживания. Все знают о былой "европеоидности казахов"(памиро-ферганской). Но как же быть с "китаевидными" изображениями первых тюрок ? С тем же типичным "монголоидом" Куль-тегином ? Сейчас таких казахов не найти не то чтобы тогда

Огорчу вас, в воловьей упряжи вожжей не бывает. В верблюжьей и оленьей по ходу тоже. Вожжи - это когда есть удила, а удила могут быть только у лошади, т.е. это деталь конской сбруи. Вожжи это когда можно подергать "зуузай", то направо, то налево. А не дерганье вола поводком за ноздри. Мой ответ заключался не в утверждении наличия вожжей у волов, а в универсальности этого предмета. Вы не правы, помимо лошади, вожжи могут применяться на верблюдах и ослах. Вожжи есть удлиненая версия той части узды, которая управляет. Если животное управляется "верхом", а не "волоком", то есть вероятность наличия вожжей, если конечно оно обучено. Вы же не будете утверждать что верблюды и ослы управляются только потягиванием за собой ?

Это казах.телега ?Что доказывает это фото ? Почему у нее борта для перевозки сена ? Вы уже признаете полуоседлость и оседлость казахов ? Казахи заготавливали сено ?

Казахи рулят ! Брат-АКБ, а в каких регионах Казахстана вообще нет охоты с ловчими птицами ?

Конечно братья, и вы возможно брат, но дальний. ...

"Керейские" или "монгольские" овцы ?

Тема супер, вот только как поддержать благие начинания )))

Я не люблю гавкаться как вы. Я свою точку давно обосновал ссылками на источники. И речь шла не о территории Казахстана, а Китая. Читайте внимательно если хотите пофлудить. К территории Казахстана из татарских улусов можно отнести только Кара-Китайский и Найманский. Все очевидно как ясный день. Это вроде ссылки "Читайте Рашид-Ад-дина и других" в теме "Китайск.казахи.."? Хороша ссылка, чтоб вас монголы до конца дней кормили этими ссылками ! Я сам вот хотел бы разобраться с "древними". А что казахи уже "наследники киргиз и уйгуров" ? А как же скифы-людоеды говорившие на "фарси" ? Не подскажите куда делись "карлуки или карлыки" ?

Повторяю вам еще раз, про 12-14 вв. читайте у Рашид ад-Дина и у других, про 15-17 вв. тоже есть инфа. В 17-18 вв. они оттуда ушли. Я же вам все писал уже. И повторяю вам, что вас не должен путать этноним казах, применительно к раннему периоду надо говорить о родоплеменных этнонимах. А исконные насельники этого региона это найманы, кереи, меркиты и уаки. Так было, так есть и сейчас. Тот, кто игнорирует родоплеменные этнонимы и старается орудовать термином "казах", мол до 19 в. в этом регионе не было казахов, то он либо глубоко обманывает сам себя не понимая сути или очень хорошо мухлюет (как это обычно делает Enhd). Лично мое мнение, что применительно к истории данного региона термин казах можно применять к событиям не ранее 17 в., до этого каждое указанное племя было известно в регионе и вокруг под своим собственным племенным самоназванием! Я и говорю где факты проживания протоказахов или казахов ? Значит "найманы, кереи, меркиты и уаки" все полным составом влились в казахи ? Тогда объясните хотя бы кто такие "кереи" ? А то как искать, надо же за товарища из КЗ диссер написать ))) Найманы и Меркиты уже стали казахами ? Вот открытие ! Хотя бы объясните почему в теме протоказахов-Уаков с 2012 г. нет сообшений и всего 4-5 поста "ни о чем" ? Где доказательства ? Че мелочиться тогда киргизы и уйгуры были протоказахами ))) Кто же тогда "калмаки" предки новоуйгуров ?