Турист

Я не сомневаюсь в воинственности калмыков. Просто подозреваю, что один народ хочет повесить на калмыков все грехи. Сказать, мол, что вы все народы вошли добровольно, а если кого нет, то это виноваты иноверцы... За свое ответим, однако, что свое ? В Калмыкии все пишут, что типа что-то рвали за РФ, а я думаю, что до 1771 г. просто получали деньги за работу "кадыровцем"

После джунгарского разгрома многие ассимилировались казахами. Есть ли данные сколько казахов числилось джунгарами до ликвидации Джунгарии ?

Ничего подобного, как я уже говорил в другой теме. Это суровая правда, предок может сильно усложнить жизнь потомку если делов наломает. Не знаю где тут вы увидели какие-то "идеалы кровной мести". Об этом просто не принято говорить, но все знают что это правда. "Размахивая мечом в окружении соседей, следует знать, что всех не победишь. А потомкам твоим достанется сполна от нажитых тобою врагов."--- - это Ваши слова. Если неправильно выразились, то промолчите, или извинитесь. Вы не хотите отвечать за своих предков, а могут Ваши дети ответить за ваши деяния ? Я не знаю о чем у Вас не принято говорить.... Я в другой теме уже спросил, но вы не ответили. Ответьте хотя-бы здесь: Кенесары-хан заслужил свою судьбу ?

Спасибо Kamal ! Кем стала часть каракалпаков ? казахами ? Не пойму логики джунгаров, наверно от мало, что знаю. Если между ними были многочисленные и непримиримые казахи, то какой смысл нападать ? Не легче было договориться между собой и "поделить казахов" ? Есть подозрение, что казах.друзья что-то скрывают рисуя джунгар "заклятыми врагами". Не удивлюсь, что значит.часть казахов приняв подданство джунгар сами и инициировали "некоторые походы" чтобы отомстить соседям за былые обиды. Плохой пример: типа монголы не разобравшись с Китаем напали на Корею как-то нелогично. ..

Фантастика.Какая после развала Золотой Орды. Джунгары наследие Угедеидов где жили и там жили воююя на юге с монголами и на юго западе с моголами Могулистана (чагатаиды). Скорее после развала Золотой Орды сильные джучиды перемещались из юго-запада и юга русских земел (Ижил - Урал) в сторону восток и стали противоречить с потомками против чагатаидов и угедеидов. И на последок, джунгары же это более поздняя и последний союз ойротов под знаменем өөлетов, какой уж там распад Золотой орды и пр.... Имеется ввиду то, что относительно остальных племен джунгары были более сплоченными. Когда они создали свое ханство и двинулись на Запад, то столкнулись с разрозненными племенами, осколками Моголистана и Золотой Орды. Скорее джунгары являются частью раздробленной когда то могучей империи Ойротов. Они же никуда на запад не двинулись. Жили там на своей земле где и раньше жили - Алтай, Или, Иртыш, Тарбагатай.Например торгоуты были далеко на западе на Волге, хошоуты ушли в Кукунор и т.п. На Или разве они жили ранее? Там же был Моголистан. Я дотошно не знаю историю "могучей империи ойротов", но могу предположить, что не просто так задвигались в западном направлении ойрото-джунгарские племена. Видимо с Востока шло давление манжур. Не совсем понятна Ваша логика движения ойратов на запад. М.б. логика была обусловлена экстенсивным животноводством ? М.б. это какой-то "казахоцентризм" ? М.б. самым надежным было бы движение ойратов на север, завоевывать Сибирь. При изменении ситуации можно было уйти южнее, но сильный отрыв волж.калмыков от близкородственных народов выглядит безумством. Один историк из Калмыкии говорил, что якобы русские царские историки считали, что калмыки пришли на Запад воссоздать Империю Чингис-хана.

Ваши коменты пропитаны какими-то идеалами "кровной мести". Получается потомок в ответе за предка. Я бы еще понял если старший в роду ответил за младшего своего современника живущего в одно время. Готовы ли Вы лично ответить за деяния своих предков?

Подчеркнутое было моей излюбленной фразой, еще чаще говорю, что события прошлых ни в коем образе не должны повлиять на нынешние отношения между народами. Согласен, мы умнее стали, чувствуем себя всезнающими господинами, независимы, на деле защищены всякими правами, имеем даже двойные гражданства, имеем право голоса, у каждого есть шансы самому стать президентом (правителем) и т.д. и т.п. Но на минуту представьте себя на месте того простого народа - имели ли они право ослушаться своих правителей?! Что было бы, если треть аула солидарна с правителем, а остальные две трети против и воздержались?! В современном мире, если это необходимо, войну желают только политики, ни военным, ни другим она не нужна. А простой народ может выразить хоть какой-то протест, иногда это даже срабатывает. А вообще, раз уж заговорили о джунгарах, то именно их агрессия 18 века и предопределила дальнейшую судьбу каракалпакского народа - вытеснила из территории, разделила как минимум пополам (верхние и нижние, но в источниках есть и средние), а об убитых вообще не говорю. Разделившись в 18 веке, каракалпаки больше так и не смогли объединиться вновь, выжили лишь Нижние, остальные со временем ассимилированы с другими народами. Мне жаль свой народ, но сказать, что джунгары такие-сякие злодеи я не имею права, потому, что получится что я оговарю честное имя достойного народа и внутренней неприязни тоже не чувствую. А иногда на форуме часто ругаются о делах прошлых - виноват, не виноват и достучаться до некоторых невозможно, что это исторический форум и обсуждаем только историю. Есть инфа где джунгары повлияли на судьбу каракалпаков ? Или вы что-то путаете ? Не далеко ли для них.

Казахи тоже на многих набеги совершали, и на ойратов тоже. Но естественно, никто не желает чтобы на его землю пришел захватчик. По вашему наследники Орды должны воспринимать вторжение противников как норму? Легко говорить об этом сытому человеку, не знающего войн и бедствий через которые пришлось пройти как наследникам Орды так и джунгарам и калмыкам. Геноцид может быть разного масштаба, а казахские беды не сравнятся с потерями и бедами джунгаров. По вашему казахам и остальным следует понять и простить джунгаров? Не любить пришлых врагов - это как минимум правильно. Вы же не думаете что джунгары хотели хорошо встретить своих противников? Я не говорил о "виновных народах". Просто некоторая часть джунгаров фактически отдала свой джунгарский народ во вражеские руки. Амбиции Джунгарской державы были великими, но итог ужасным. Это то же самое, если бы дерзкие мужи причинили вред всем соседям и оставили бы в их окружении своих детей, жен и стариков пока сами меж собой выясняли отношения "кто главнее?". Жалко простой невиновный народ, чьим бы он не был. И немцы далеко не все были фашистами, а защищать себя и свои семьи от советских войск приходилось как фашистам так и не фашистам. Такова жестокая жизнь, неразумные правители и их сторонники губят свой народ своими глупыми амбициями. Сегодня ты охотник - завтра ты добыча. Невинные люди не ответственны за деяния своих правителей, но правители(и их приспешники) могут погубить своих людей, что они и сделали. Попробуем по другому. Кенесары-хан заслужил свою судьбу ?

Я тоже когда-то верил, что так и было - много всего понаписано... Оказывается все не так просто. В самом начале выхода каракалпаков на историческую арену Тауекель пытался то ли подчинить, то ли еще какие задумки были у него, во главе каракалпаков поставил своего сына, но тот был убит каракалпаками, а сами ушли. Ну, не ушли, а были изгнаны из Центрального Казахстана Таваккулом. Потом каракалпаки, провозгласив ханом лже-Абдыгафара сумели захватить Ташкент и Туркестан, но вскоре Ишим-хан напал на лагерь каракалпакского правителя и убил его, после чего эти города снова перешли под контроль казахов. Или подчинялись или были союзниками? Чего-то я не пойму, что такого зазорного в подданстве казахским ханам? Ведь на деле единственное, что требовалось от каракалпаков - ходить вместе с казахами в военные походы, что они и сами делали с удовольствием. Война вспыхнула уже позднее, после нашествия джунгар. А так в некоторых русских документах Абулхаир назван и каракалпакским ханом. Потому, что те ушли под защиту Хивы,"Чего-то я не пойму, что такого зазорного в подданстве джунгарским ханам? Ведь на деле единственное, что требовалось от казахов - ходить вместе с джунгарами в военные походы".Вам самому не смешно ? Любой представитель, любого этноса хотел бы подчиняться своему хану, иметь свою государственность и не быть "младшим братом" или "пришлым элементом" и это нормально !

Крайняя проойратская версия ))) То что казахи родственники ойратам бесспорно, вопрос лишь в %. М.б. 30-50 %. 1. Интересно, что эти товарисчи с двойным русско-китайским гражданством переписывались с Китаем на ойратском языке. 2. Страннен и факт присылки русскими "присылки татарских мурз".всем присылали попов, а тут на тебе. 3. По картам, да одно Ойратское гос-во на территории совр.Казахстана рождает подозрения в переходной монголо-казахской стадии части предков казахов. Наверно и языки раньше были ближе. Насколько отдалили Татары-мурзы язык казахов от ойратов ? Если 5-10% уже хорошо для "соседей". Джунгары хотели присоединить монголов и казахов, но одни "задирали нос", а со вторыми разделила религия. И как выяснилось "объединение на добровольно-принудительных началах" оказалось невозможным. Калмыки хотели присоединить ногайцев и башкир и тут так же крах, с менее печальным концом. Если бы была проведена "геноцидная политика", как кажется некоторым,то возможен был иной эффект. Наиболее благоприятна политика медленного, но спланированного расширения, но это не свойственно многим. Я вот часто думаю, почему Россия стала, а кто-то исчез... и думаю, что в России было мужество воинов на первонач.этапах, но потом сыграло "неслыханное коварство". Интересно, насколько велика роль русских и китайских агентов в деле "разделения-отдаления народов"? Страшно представить, если бы "южный степной коридор" объединяло одно начало-религия или нация. Калмыки оказались "клином" между мусульманами Поволжья с Сред.азией. Казахи оказались "клином" между монголами. Не удивлюсь, если основная причина неудач ойратов в отсутсвии агентов-диверсантов у соседей.

Приветствую! Есть инфа по "не сильному влиянию калмыков" на судьбу Ногай.народа ? Так ли велико было влияние ? М.б. значение калмыков сильно преувеличено ? Если есть ссылка, то плиз в личку. Здесь не надо, а то Rust решит, что кто-то хочет помериться конечностью.

Действительно множество невиновных джунгар было убито. Этому нет оправдания. Но что стало причиной? Джунгарские правители и воины решили воевать со всеми соседями, но в один момент охотник стал жертвой. И расплачиваться за недальновидную и дерзкую политику пришлось невинным детям, женщинам, старикам... Джунгарские завоеватели оставили после себя свой народ в окружении своих противников, которым серьезно досадили при жизни. Т.е. фактически повесели на своих потомков тяжелую ношу. Простые немцы, которым не хотелось воевать со всем миром пострадали в первую очередь из-за Гитлера и его приспешников. Не знаю много ли примеров когда один по своей воле воюет против всех. Вы или специально упрощает или лжете. Мне кажется проблема лишь была одна и "враг" один. Джунгары хотели объединить под своей волей всех монголов. Этого не хотели сами монголы и манчжуро-кит. Казахи то ли владели инфой, или скорее по заданию китая нападали на джунгар когда им это было выгодно. Непонятно почему казахи считают набеги на них безчеловечными и при этом считают. себя "наследием Орды" ? Сами же казахи нападали на более близкие народы и ничего. Это есть воин.доблесть, а когда сами получали в честном поединке, то есть геноцид. Если бы джунгары геноцидели казахов, то им бы пришлось восстанавливаться много лет.. Если коснуться казах.мифологии, то почему с поединке с "заклятых врагом" решает бой двух чел. (фильм Кочевник) ? Такое возможно только у близких народов, не желающих проливать братскую кровь. С теми же русскими Джунгары не открывали 3-й фронт все это ваши фантазии. Если хотите понять джунгаров, то проведите параллель с Кенесары-Ханом. Цели были одинаковы и кровь бабки определила его устремления. На казахов он не смог положиться т.к. их развели Киргизы "с кострами". В итоге его то ли "съели киргизы" по казах.преданиям, но отрубили голову и отправили своим хозяевам. Это тоже справедливость? Киргизы так и говорят,мол ему было своей земли мало. Был 1 фронт, дураков и тогда не было. Вы прямо заявили что есть "виновные народы", а я раньше думал, что народ не ответсвеннен за своих правителей. Ведь не народ решает воевать или нет. Решает экономика, деньги. Тем более у "оседлых" народов часто правили инородцы. Теперь можно всем предъявлять претензии и ненавидеть. ...

А откуда вообще такой вопрос вдруг?Одна из причин :Когда калмыков(женщин, детей, стариков) привезли в 1944 в Сибирь, то сотрудники НКВД представляли их местным как "людоедов". Это суки НКВДшники выдумали, чтобы дискредитировать выселяемых.И оказывается этот ярлык не только к калмыкам вешали Навещание ярлыков "отработанная технология" сейчас в тренде "бандера", "фашист" и "Ленин виноват"

Для меня это не "закономерно", думаю я не способен не такое, но я не знал голода... Были случаи когда калмыки спасая своих детей от надругательства коммунистами одной нац-ти убивали их, но потом убивали себя (это для тех, кто думает, что испытал геноцид). Кажется был один случай, описываемых в респуб.газете якобы "обезумевшая в депортации" калмычка со слов "очевидца" бросала наземь несколько раз ребенка в мешке. Но про людоедство не слышал, надо разбираться. ...

А откуда вообще такой вопрос вдруг? Одна из причин : Когда калмыков(женщин, детей, стариков) привезли в 1944 в Сибирь, то сотрудники НКВД представляли их местным как "людоедов".

После ютуба возник вопрос: Что с архивами Аблая-хана? Неужели "уваж. всеми казахами" хан переписывался на языке джунгаров "заклятых врагов(с позиции. совр.казах.историков)" с гипотетическим. врагом (Китаем) ? Почему вы скрывая это говорите о какой-то "скорописи" или "тот-письменности" ?

Не забывайте про геноцид джунгар устроенный маньжуро-китайцами при помощи союзных казахов и монголов ! Джунгары практически перестали существовать и на своей земле составляют от 0 до 1 %. Не существует теперь страны и нет перспектив на автономии. ... Теперь соседи снимают свои фильмы и говорят, вот мол заслужили...

в улус Хулагу были «посланы» в основном ойраты, потомки которых на Волге также сохранили домбру ?

Известны случаи людоедства у многих многомиллион.народов. У калмыков судьба складывалась не менее трагичней других. Вопрос: Есть ли случаи людоедства именно у калмыков ?

тема нах-ся в племенах с неясным происхождением. где-то здесь должно быть прежде выяснено, кто из казаков исторически живет в опред,месте. А кто явл. стрельцом и прислан по заданию партии. Пример: Астрах.казачества не было, на начал. этапах нанимали просто калмыков для патрулирования. Если местных славян отправили бы патрулировать на Кавказ, то в краю бы оcтались одни нерусские...

как могла появиться эта тема ? Тема каракалпаки закрыта, в теме Ногайцы вообще про войну нельзя писать. А вопросов тысяча. А тут на тебе «Причина вражды 2-х народов». Это справедливость ? Согласно вашей логике тему надо закрыть

Должна быть духовная школа. Вот к примеру калмыки : духов.центр за тысячи км. на 1771 г. всего осталось 50тыс.чел., к 19в. имели очень большое духовенство и много молельных домов. Хотя почему-то соседи смотят на них свысока..

с Кожа понятно. они что разъезжались по всему Казахстану ? Ведь чтобы нести учение нужно находиться рядом с паствой. Должны быть передвижные и стационарные мечети.

Для кого страется АКБ пытаясь «сместить» Монголию ? Обосновать, что Чингис-хан был тюрк, т.е. ойрат-татар ? М.б. АКБ «засланный казачок» т.е. джунгар ? Тогда ясно, почему он отрицает уничтожение джунгаров. Большая часть стала «ряженными казаками» прямо таки жидо-джунгарский заговор }}}}

Вот труд Рашид-ад-Дина, не редактировавшийся Советами. См.: Урянхай. Тыва дептер. Составитель С.К. Шойгу. Том 1. Кызыл: 2014. И там действительно все четко сказано, ху есть ху. Содержание "Урянхай. Тыва дептер" https://vk.com/tuva_depter?w=wall-110425692_12 Можете перевести на простонародный ? Значит Татары и Ойраты есть омонголенные тюрки ? Значит татар послали в Европу поэтому там захватчиков называют татарами ? А ойратов послали в улус Хулагу, поэтому часть народа-Хазар имеет ойрат-монг.происхождение ? Предков казахов послали в Ташкент ? Кого же послали в Китай южных монголов ?