Турист

Я тоже когда-то верил, что так и было - много всего понаписано... Оказывается все не так просто. В самом начале выхода каракалпаков на историческую арену Тауекель пытался то ли подчинить, то ли еще какие задумки были у него, во главе каракалпаков поставил своего сына, но тот был убит каракалпаками, а сами ушли. Ну, не ушли, а были изгнаны из Центрального Казахстана Таваккулом. Потом каракалпаки, провозгласив ханом лже-Абдыгафара сумели захватить Ташкент и Туркестан, но вскоре Ишим-хан напал на лагерь каракалпакского правителя и убил его, после чего эти города снова перешли под контроль казахов. Или подчинялись или были союзниками? Чего-то я не пойму, что такого зазорного в подданстве казахским ханам? Ведь на деле единственное, что требовалось от каракалпаков - ходить вместе с казахами в военные походы, что они и сами делали с удовольствием. Война вспыхнула уже позднее, после нашествия джунгар. А так в некоторых русских документах Абулхаир назван и каракалпакским ханом. Потому, что те ушли под защиту Хивы,"Чего-то я не пойму, что такого зазорного в подданстве джунгарским ханам? Ведь на деле единственное, что требовалось от казахов - ходить вместе с джунгарами в военные походы".Вам самому не смешно ? Любой представитель, любого этноса хотел бы подчиняться своему хану, иметь свою государственность и не быть "младшим братом" или "пришлым элементом" и это нормально !

Крайняя проойратская версия ))) То что казахи родственники ойратам бесспорно, вопрос лишь в %. М.б. 30-50 %. 1. Интересно, что эти товарисчи с двойным русско-китайским гражданством переписывались с Китаем на ойратском языке. 2. Страннен и факт присылки русскими "присылки татарских мурз".всем присылали попов, а тут на тебе. 3. По картам, да одно Ойратское гос-во на территории совр.Казахстана рождает подозрения в переходной монголо-казахской стадии части предков казахов. Наверно и языки раньше были ближе. Насколько отдалили Татары-мурзы язык казахов от ойратов ? Если 5-10% уже хорошо для "соседей". Джунгары хотели присоединить монголов и казахов, но одни "задирали нос", а со вторыми разделила религия. И как выяснилось "объединение на добровольно-принудительных началах" оказалось невозможным. Калмыки хотели присоединить ногайцев и башкир и тут так же крах, с менее печальным концом. Если бы была проведена "геноцидная политика", как кажется некоторым,то возможен был иной эффект. Наиболее благоприятна политика медленного, но спланированного расширения, но это не свойственно многим. Я вот часто думаю, почему Россия стала, а кто-то исчез... и думаю, что в России было мужество воинов на первонач.этапах, но потом сыграло "неслыханное коварство". Интересно, насколько велика роль русских и китайских агентов в деле "разделения-отдаления народов"? Страшно представить, если бы "южный степной коридор" объединяло одно начало-религия или нация. Калмыки оказались "клином" между мусульманами Поволжья с Сред.азией. Казахи оказались "клином" между монголами. Не удивлюсь, если основная причина неудач ойратов в отсутсвии агентов-диверсантов у соседей.

Приветствую! Есть инфа по "не сильному влиянию калмыков" на судьбу Ногай.народа ? Так ли велико было влияние ? М.б. значение калмыков сильно преувеличено ? Если есть ссылка, то плиз в личку. Здесь не надо, а то Rust решит, что кто-то хочет помериться конечностью.

Действительно множество невиновных джунгар было убито. Этому нет оправдания. Но что стало причиной? Джунгарские правители и воины решили воевать со всеми соседями, но в один момент охотник стал жертвой. И расплачиваться за недальновидную и дерзкую политику пришлось невинным детям, женщинам, старикам... Джунгарские завоеватели оставили после себя свой народ в окружении своих противников, которым серьезно досадили при жизни. Т.е. фактически повесели на своих потомков тяжелую ношу. Простые немцы, которым не хотелось воевать со всем миром пострадали в первую очередь из-за Гитлера и его приспешников. Не знаю много ли примеров когда один по своей воле воюет против всех. Вы или специально упрощает или лжете. Мне кажется проблема лишь была одна и "враг" один. Джунгары хотели объединить под своей волей всех монголов. Этого не хотели сами монголы и манчжуро-кит. Казахи то ли владели инфой, или скорее по заданию китая нападали на джунгар когда им это было выгодно. Непонятно почему казахи считают набеги на них безчеловечными и при этом считают. себя "наследием Орды" ? Сами же казахи нападали на более близкие народы и ничего. Это есть воин.доблесть, а когда сами получали в честном поединке, то есть геноцид. Если бы джунгары геноцидели казахов, то им бы пришлось восстанавливаться много лет.. Если коснуться казах.мифологии, то почему с поединке с "заклятых врагом" решает бой двух чел. (фильм Кочевник) ? Такое возможно только у близких народов, не желающих проливать братскую кровь. С теми же русскими Джунгары не открывали 3-й фронт все это ваши фантазии. Если хотите понять джунгаров, то проведите параллель с Кенесары-Ханом. Цели были одинаковы и кровь бабки определила его устремления. На казахов он не смог положиться т.к. их развели Киргизы "с кострами". В итоге его то ли "съели киргизы" по казах.преданиям, но отрубили голову и отправили своим хозяевам. Это тоже справедливость? Киргизы так и говорят,мол ему было своей земли мало. Был 1 фронт, дураков и тогда не было. Вы прямо заявили что есть "виновные народы", а я раньше думал, что народ не ответсвеннен за своих правителей. Ведь не народ решает воевать или нет. Решает экономика, деньги. Тем более у "оседлых" народов часто правили инородцы. Теперь можно всем предъявлять претензии и ненавидеть. ...

А откуда вообще такой вопрос вдруг?Одна из причин :Когда калмыков(женщин, детей, стариков) привезли в 1944 в Сибирь, то сотрудники НКВД представляли их местным как "людоедов". Это суки НКВДшники выдумали, чтобы дискредитировать выселяемых.И оказывается этот ярлык не только к калмыкам вешали Навещание ярлыков "отработанная технология" сейчас в тренде "бандера", "фашист" и "Ленин виноват"

Для меня это не "закономерно", думаю я не способен не такое, но я не знал голода... Были случаи когда калмыки спасая своих детей от надругательства коммунистами одной нац-ти убивали их, но потом убивали себя (это для тех, кто думает, что испытал геноцид). Кажется был один случай, описываемых в респуб.газете якобы "обезумевшая в депортации" калмычка со слов "очевидца" бросала наземь несколько раз ребенка в мешке. Но про людоедство не слышал, надо разбираться. ...

А откуда вообще такой вопрос вдруг? Одна из причин : Когда калмыков(женщин, детей, стариков) привезли в 1944 в Сибирь, то сотрудники НКВД представляли их местным как "людоедов".

После ютуба возник вопрос: Что с архивами Аблая-хана? Неужели "уваж. всеми казахами" хан переписывался на языке джунгаров "заклятых врагов(с позиции. совр.казах.историков)" с гипотетическим. врагом (Китаем) ? Почему вы скрывая это говорите о какой-то "скорописи" или "тот-письменности" ?

Не забывайте про геноцид джунгар устроенный маньжуро-китайцами при помощи союзных казахов и монголов ! Джунгары практически перестали существовать и на своей земле составляют от 0 до 1 %. Не существует теперь страны и нет перспектив на автономии. ... Теперь соседи снимают свои фильмы и говорят, вот мол заслужили...

в улус Хулагу были «посланы» в основном ойраты, потомки которых на Волге также сохранили домбру ?

Известны случаи людоедства у многих многомиллион.народов. У калмыков судьба складывалась не менее трагичней других. Вопрос: Есть ли случаи людоедства именно у калмыков ?

тема нах-ся в племенах с неясным происхождением. где-то здесь должно быть прежде выяснено, кто из казаков исторически живет в опред,месте. А кто явл. стрельцом и прислан по заданию партии. Пример: Астрах.казачества не было, на начал. этапах нанимали просто калмыков для патрулирования. Если местных славян отправили бы патрулировать на Кавказ, то в краю бы оcтались одни нерусские...

как могла появиться эта тема ? Тема каракалпаки закрыта, в теме Ногайцы вообще про войну нельзя писать. А вопросов тысяча. А тут на тебе «Причина вражды 2-х народов». Это справедливость ? Согласно вашей логике тему надо закрыть

Должна быть духовная школа. Вот к примеру калмыки : духов.центр за тысячи км. на 1771 г. всего осталось 50тыс.чел., к 19в. имели очень большое духовенство и много молельных домов. Хотя почему-то соседи смотят на них свысока..

с Кожа понятно. они что разъезжались по всему Казахстану ? Ведь чтобы нести учение нужно находиться рядом с паствой. Должны быть передвижные и стационарные мечети.

Для кого страется АКБ пытаясь «сместить» Монголию ? Обосновать, что Чингис-хан был тюрк, т.е. ойрат-татар ? М.б. АКБ «засланный казачок» т.е. джунгар ? Тогда ясно, почему он отрицает уничтожение джунгаров. Большая часть стала «ряженными казаками» прямо таки жидо-джунгарский заговор }}}}

Вот труд Рашид-ад-Дина, не редактировавшийся Советами. См.: Урянхай. Тыва дептер. Составитель С.К. Шойгу. Том 1. Кызыл: 2014. И там действительно все четко сказано, ху есть ху. Содержание "Урянхай. Тыва дептер" https://vk.com/tuva_depter?w=wall-110425692_12 Можете перевести на простонародный ? Значит Татары и Ойраты есть омонголенные тюрки ? Значит татар послали в Европу поэтому там захватчиков называют татарами ? А ойратов послали в улус Хулагу, поэтому часть народа-Хазар имеет ойрат-монг.происхождение ? Предков казахов послали в Ташкент ? Кого же послали в Китай южных монголов ?

Например, одними из главных врагов в религиозных войнах тюрков караханидов за ислам (первая половина 10 века) выступают неверные тюрки уйгуры "живущие за рекой Или в стране Мынглак". Предполагаю, что это и есть та страна "Мунглы" или "Монгал" (а позже Могулистан), в которой примерно через 250 лет возвысился Чингизхан свергнув своего сюзерена - керейтского Тугрулхана. МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ: ...В старину существовало государство Монгус 92. В незаконный 93 [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников 94 и причиняли [им] зло... В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство 105. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у 106. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) 107 делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий 108 Цзун-би 109 воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником" 110. Во времена цзиньского Ляна 111 /л.4а/ [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. <3десь опускаем> 112 Теперь татары называют себя Великим монгольским государством 113, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да 114. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление 115 для обороны от монголов 116 и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей 117 того времени, когда У-ци-май 118 начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном 119, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу 120 и достигали государства Больших людей 121 на севере” 122. [Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа 123 сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство 124. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней 125. Во времена цзиньского Ляна 126 [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [52] [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством” 127. Это 128 также основано на этой книге 129. Интересно, что квази?государственное объединение MONGOUS показано и на карте 1734 года A most general map, including China, Chinese Tartary, and Tibet, based on individual maps of the Jesuit fathers. The map gives 1734 as the year, but the modern HKUST publishers say 1737 Старинная карта из специальной коллекции Библиотеки Гонконгского научно-технического университета. Опубликована этой библиотекой в книге "China in European Maps" (Китай на европейских картах), Гонконг, 2003. ISBN 962-86403-9-9, тиражом 1000 экз. Интересно что все названия на карте в монгольском. Талас мөрөн, Чуй мөрөн, Или мөрөн, Балхати (Балхаш) нуур, Арал нуур И Талас мөрөн (река Талас) впадает в озеро Шикирлик - Шикирлиг нуур (Чихэрлэг нуур). Значит раньше в среди песков Моюункума было озеро Шикирлиг. Ortous - Ордос Mongous - может и быть Монжус/Манжус или Маньчжурия? Скорее нет, потому что это территория монголов и там написаны хорчины, дагуры и суниты и пр. монгол кто-то понимает по франц.? Вверху Страна Элютов и Страна Халхов, а ниже просто провинция Китая - Маньчжурия ?

Вот и все говорот, что вроде ...}}}} Надо его послать к казах.генетикам.

Да, татарские муллы были проводниками Российской Империи. Да это нонсенс, если только муллы не были из КГБ-царя ! В чем же была проблема, не было своего Медресе ? Если нет, то что узбеки или арабы не могли помочь со спецами ?

Слово сарт означает не мусульманин, а городской житель. Сарт-шарт-шар-шахар. На эту тему висит на сайте евразики хорошая статья. спасибо. городские все равно были же мусульманами. Не забывайте, что «завоеватели» особо не стремились в города, предпочитая юрты. Городские были изначально мусульманами и меньше всего связаны кровно и духовно с кочевниками-захватчиками. Так что все очень логично.

Известия османского историка XVI в. Сейфи Челеби о народах Центральной Азии http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Celebi_Sejfi/text1.phtml?id=12726 Известия османского историка XVI в. Сейфи Челеби о народах Центральной Азии http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Celebi_Sejfi/text1.phtml?id=12726 ок. спасибо, что без обид. А были у казахов Медресе, ведь недостаточно принять какую-то религию, нужны специалисты ?

Есть точные сведения о происхождении Сигала ?

Салам ! Что у Вас за история с татар.муллами в 19 в. ? Где можно про это прочесть ? Неужели русские вместо попов присылали мулл ?

Надоело читать Ваши взаимные подколки. Кто такие сарты ? Мнение неисторика: РусскиЕ услышали слово "Сарт"(мусульманин, сред.азиатс. татарин) от полумусульман-полумонголов-казахов. (Сами казахи вроде приобщились по хорошему к Исламу в 19 в. после прихода татар.мулл). Этот термин казахи узнали от монголов еще до 15 в. Но смысл почему-то забыли. С таким же успехом казахи могли быть сарт-казахи, а узбеки сарт-узбеками. Те же татары крымские, астрахан., казанскиЕ были прежде всего - мусульманами, а потом тюркоязычными. Т.Е. все эти народы были последствием изменения коренного облика аборигенного населения исповедующиХ - ИСЛАМ !